窦文涛：《锵锵三人行》，咱们昨天听曹星原老师，我看您是宋辽艺术史的研究专家了，现在是青海美术馆的副馆长。曹老师，你这个名字让我想起来，你是不是长红旗下，这个星原是不是星星之火可以燎原的意思？
曹星原：一辈子都给人这么问，实际上不是，我起名字的时候，这封信，给林彪的这封信大家都不知道，书还没出来。
窦文涛：给林彪的这封信？
曹星原：《星火燎原》是毛泽东给林彪写的一封信的题目，有一本书，六十年代初出的。
窦文涛：对，我想起来了。
曹星原：《星火燎原》，大家都以为我的名字从那儿来的，其实要简单的都没那么宏大蓄势的背景，就是杜甫的一首小诗当中的一句星垂平野阔。我是早晨生的。
窦文涛：哦，星垂平野阔。
曹星原：月涌大江流。早晨生的，天上星星就。
许子东：你现在觉得林彪、毛泽东的这个信是很宏大蓄势，杜甫是一首小诗，长远来看，杜甫才是大家。
窦文涛：对，所以最后就注定您没有从事中国革命史的研究，而是从事中国古代文化的研究。所以，我就觉得昨天曹老师跟我们分享她这个《清明上河图》的研究成果，我觉得很有意思。其实观点对于我们这种需要科普的人来说，普及型的人来说，我发现也无所谓，观点学术界都可以有同意，有不同意。但是实际，我经常不太在乎观点，我喜欢跟你们这些人聊天是因为什么，不管他是什么观点，他都让我得到了知识。就比如说关于《清明上河图》不管它是什么时候的，或者它表现了什么，但是我们有机会看到了它，我们有机会看到了它的很多个细节。
所以你知道，我有时候特烦，我觉得有些人特别诌，就是他非常关心的是你这个观点，好像没有观点，你这个人就活不下去。我说观点有什么重要的，重要的是你表达了什么东西，你用什么知识来支撑你的观点，我们学到的是这个。
所以你看昨天我就觉得她讲的给我们看到了著名的《清明上河图》这个高清图片里很多细节是咱们没看出来的，所以说我觉着您这眼睛也挺毒。咱们可以再看几幅曹老师带来的《清明上河图》，这个您看，这您需要给我们讲讲那个时候的船，是吗？
曹星原：那个时候的船的造船技术相当可观，在叫李约瑟主编的《中国科学技术史》就特别把这一本《清明上河图》里的船标志为十一世纪世界造船、世界科技的顶峰，没有比它更高的了。首先它的船只大，比如说1492年哥伦布越过大西洋，发现新大陆，他那个船是21.5米，咱们《清明上河图》上的船25米、20几米很轻易就达到，这是内陆船。
曹星原：中国造船盛极一时 明代因海禁衰落
窦文涛：那咱们还出海。
曹星原：宋代出海的海船咱们也有，但是《清明上河图》上没有表现，可是郑和的船比哥伦布的船要早了将近一个世纪，郑和的船比他大上百倍。
许子东：我后来去看那个维京人的博物馆，北欧人引以自豪，维京人靠着那个船打，打，打，一直打到这个，就是指这个。那个船比这个小多了。
曹星原：小。
许子东：那个船的博物馆，而且都是碎片，找到的都是碎片。
窦文涛：对。
曹星原：中国的造船发展得非常高，可是后来到了明代有个海禁，造船把树都烧了，造船其实到那个时候就衰落下去了。
窦文涛：咱们再看下一张图片，再看看，这是下一张。
曹星原：这个船上还有一个特别的特点，你看那个舵在后面，在用的时候，舵在水里，掌舵，主导着这个船的方向。在不用的时候，舵可以拉上去，旋在那儿，在空气当中晾着。
许子东：不容易腐化。
曹星原：对。
窦文涛：这个是舵。
曹星原：这些舵都可以拿上去。
窦文涛：你看那个时候的船，再看下一张。这是这个模型，《清明上河图》的这个船的模型。
曹星原：对。
许子东：那一定是真有其物，它才能这样放。
窦文涛：我怎么看后边那个人有点像那个演员傅彪，不是。我就是想咱们刚才看到就是宋代是个多么了不起的一个朝代，就是说那个时候的工商业是不是世界第一？
曹星原：应该说宫崎市定，一个日本的学者就把北宋作为早期现代社会的一个模式，西方把早期现代定做为，西方现在它们自己也在往前推，甚至有些学者认为它们的所谓的黑暗系都变成早期现代了，其实很多人只是把鸦片战争作为早期现代。宫崎市定这位先生他就认为，北宋应该是早期现代，这个现代的概念，教育普及、妇女相对的自由。
许子东：市民社会。
曹星原：市民社会，而且公务员制度，这个社会上下层的流动性非常强，这一切都是。
许子东：教育、医疗、消防、公共设施。
曹星原：宋代全都有，而且我们如果看一个局部的话，待会儿我们看到什么局部，我可以指一下宋代很多发展都是当时世界想都想不到的，但是在宋代已经实现了。
许子东：张新刚教授做过演讲有一次，他说回顾一千年，我当时听他这个题目我就呆掉了，我说这个演讲怎么做。后来才知道，他不是回顾一千年，他就是回顾公元第1000年这一年世界上是怎么样的，然后他从日本开始就这么划过去，一直划到，那个时候的世界经济、政治、文化发展，北宋最盛。就是一点不好，军事不好，后来打不过人家，宋代就是，中国文化现在很多人在讲，它就打不过，后来北宋变成南宋，打打不过人家。
曹星原：其实北宋并没有军事特别不好，北宋的军事其实也不错。
许子东：但是后来不是被打到南宋了嘛。
窦文涛：《狼图腾》把历史问题过于简单化
曹星原：打到南宋是这样，是一个判断性的错误，这跟美术还有关系。
窦文涛：您说说。
曹星原：咱宋徽宗不是当皇室了嘛，相皇后钦点，本来不该是宋徽宗当皇帝，他小时候出入相皇后家，神宗的皇后，相皇后就特别欣赏他，钦点他做皇帝。他从小是当王子来培养的，端王，他没有当做皇储来培养，所以他不太懂治国，他还是喜欢画画，还是喜欢看画。后来有人告诉他，这个在《宣和遗事》上面有记载，有人告诉他说，辽代的天祚皇帝看起来有末代之祖的气象，我们可以打。
窦文涛：觉着辽代快完了。
曹星原：我们现在很强，其实宋代那个时候相当强，如果它不强的话，军事也不强的话，它不会有这种勇气去打辽，它联合女真，要把辽夹在中间，徽宗说且慢，我找个人当做是大使派到辽代，偷偷把那辽主的相给我画下来，画下来带回来之后分析了半天，觉得可以打。
窦文涛：是亡国皇帝的样，是吧？
曹星原：对。确实是亡国皇帝的样，辽代是灭了，但是女真人突然觉得他也做大，他就逼，两年之后把北宋就灭掉了。因为北宋把自己的军事弱点暴露给女真人了，而且女真人搜罗了很多辽代的各方面的力量，再加上他们在马背上的这种打仗的强度，是北宋无法抵御的。其实还有很多其他原因。
许子东：当然了，我们长远来看，你要结合后来的蒙古的兴起来看，就是游牧民族是比农民民族能打仗，他生产就不如。
窦文涛：现在看起来我觉得这都是，包括那个什么《狼图腾》，都是一种把历史问题简单化的这个做法。它一个兴亡不能简单的认为，比如说宋徽宗就是个亡国皇帝，或者说是宋朝太文明了，所以被野蛮人灭掉了，我觉得这个都太简单了，就是这不是一两句话。但是咱就说宋代它当时应该是世界第一了。
许子东：已经是世界第一。
窦文涛：青花瓷跟宋瓷放一起 就是工艺品和艺术的分别
窦文涛：我觉得美学，这个宋朝的美学，可能我有一点偏激，你就比如说你看这个宋词，对吧，可能我有一点偏激，我也不懂。你要是说清代现在的这种什么花花草草的瓷器，你跟宋瓷摆在一块，那就是工艺品和艺术的分别，照我个人的偏见。
许子安：你说的是那个瓷，我还以为是那个唐诗宋词的词。
窦文涛：宋词也厉害，而且就是说他们就讲，有些人，我那天我一个画家朋友给我讲，他说有一些西方人他可能不懂的，他会认为，他说他认为宋代叫极简主义，他说你凡是认为它是极简主义的，你都没有真正地了解它。
比如说它一种色调，好像上汝窑，你看宋词它追求一种色调，这个里面是极其的复杂，它可不是极简，太复杂的工艺或者说追求才能出现这样一种雨过天青云破处。但是你看它追求的这种颜色，宫廷里它不是大红大紫、大金大花，它追求这样一种素雅的，甚至我觉得这个光很内敛，不是那种贼光充满的，它就是一个民族的审美到一种什么蕴藉的程度。
曹星原：唐代我说是年轻，朝气蓬勃，宋代是一个成熟的美。
窦文涛：对。
曹星原：35岁以上或者按照今天的说法是中年人，另外，宋代还有一个最大的贡献，文人画。苏东坡说，论画以形似见与儿童邻，这什么意思，我们整天重复来重复去，到底什么意思？就是到了宋代，写实已经达到极致了，我画什么是什么，我画一个《清明上河图》，一条街从头到尾看起来透视、比例没有不对的。写实已经到顶了。
许子东：但是我问一个真是外行问题了，《清明上河图》在宋代的美术上面它是一个另类呢，还是？
曹星原：它是一个另类的。
许子东：这也前无古人后无来者的东西。
曹星原：对，都不知道，没有记载的。
许子东：在某种意义上，在世界美术史上它也是一个另类，对不对？
曹星原：这个我们可以待会儿再说，我先把这文人画说了。因为这个写实的能力达到了多么高的程度，比如说徽宗开科取试，取试取画画的人，还有办了画学，招画画的人进美术学院，也像科举一样，人家画的猫，他说这个猫是什么时候的，太阳光下的猫，因为它的眼睛中间的一条线，这个花儿开得正好是什么时候的花儿，他都能够写实写实到了这么准确的地步。
所以，其实到了宋代的中期，也就是苏东坡的时期，写实已经大家觉得没趣了，它不能表达我真正的更深层的一个概念。所以，它就要把写实再往前走一步，就出现了文人画。
曹星原：宋代文人画建立新的审美体系
窦文涛：而且就是前一阵王岐山书记说的，就是咱们这个有些官员楷书还没写利索，就直奔行书、草书，是吧？其实你知道现代的这些当官的，他之所以他能画所谓的中国画，我觉得他很多人就误解了，以为那就是中国画。其实就是中国画里有这么一路，就是写意，到最后画烂了，你要没有天才，你也可以变成一种谁都能画，对吧？在一个兰花，呲一根，呲一根，老干部都能画，就变成一个这个。
可是你看这个《清明上河图》，你再看真正的北宋，就是台北故宫的那个，就范宽的《溪山行旅图》，他这个书里也提到，郭熙的《早春图》，这一种造型的能力咱别别说它的神韵了，就是造型的能力，写实的能力，你就能看出什么是真正中国的职业画家画出来的画，那跟这种所谓草草两笔的这个完全不是一回事的，是吗曹老师？我是外行。
曹星原：他这个草草两笔，看起来是草草两笔，其实它还有神韵，它是把书法入画，书法入画里面含了两个层次，一个层次就是书法你看到这一笔，你能判断它的这个笔墨的价值，因为大家都会写字那个时代，科举嘛，必须学写字，这笔下去有没有功力，是锥画沙呢，还是春蚓秋蛇，大家都看得出来，它又是一套新的审美体系建立了。
这个审美体系和辨认物象是两回事，写实是辨认物象、看图说话，而文人画以书法入，它就建了一堵墙，你别去看图，这图没什么可看的，你要去琢磨我要表达的意思，所以就是两个概念。
窦文涛：对，但是你看我就是说这种写意的这一路画法，它实际上一直到今天，我看今天很多画现代水墨画的画家，他们往往又回头去找偏于咱们的工笔、写实这种传统。因为我就觉得，你说中国画是不是也给了很多人没有门槛，是吧？就像你说的这个，草草几笔的这种画法，它也变成任何一个退休工人在家里拿个笔，任何一个明星也可以。
许子东：个个都能画。
曹星原：中国是唯一一个文脉延绵未断的国家
曹星原：其实我在国外讨论会上，就有人，其实我也做一些当代艺术，最近一些年我做当代艺术。
许子东：好像当代容易做一样。
曹星原：也不是当代容易做，当代非常难做，你要做好了非常难，因为什么呢？因为我觉得中国的文脉没断，中国是唯一文脉绵延几千年，完整的绵延下来的，只要今天有一个人说汉语，有一个人读汉字，中国的文化就没有断过。说中国文化断了，那是开玩笑，那是不懂了，比如说我从商代的甲骨文上随便挑几个简单的字，早晨的早给一个小学生看，他就能认识。
许子东：看得懂，对。
曹星原：这是三千多年的跨度。
许子东：对。
曹星原：这就穿越了，任何一个文明你找不到吧？不可能的，所以这就是咱们文脉没断的一个主要的例子。实际上在西方一个当代艺术讨论会上，西方人就问，你们中国的通俗艺术是什么，有人说是大批判的形象，有人说是毛主席像，有人说是什么时候，都不对，国画写意，牡丹、玫瑰，那真是通俗，人人都会，竹子、梅花，什么人，稍微训练几天，人人都会，那是真正中国的通俗艺术。
窦文涛：就是流行艺术？
曹星原：流行艺术，那是真正的流行艺术，家喻户晓，无所不知，没有人不知道。
许子东：就是春晚的时候，大家画画喜气洋洋。
曹星原：对，那是真正的，就是老百姓特别熟悉的一个通俗艺术。
窦文涛：充实了我们的退休生活，是吗？
曹星原：但是这个还和我们谈的美术史不一样，我们前面谈到的写实和写意，或者是文人画的这个分野。文人画其实它还带有一份更强的深刻含义，它是反抗宫廷的。它是想批评社会的，它是顾左右而言他，但是是绕来绕去说的，隐身。
曹星原：《清明上河图》根本就是一个孤立品
许子东：它是诗言志的，但是文人画的传统的延续比较明显，但是像《清明上河图》后面有没有后继者？
曹星原：后面没有后继者。
许子东：所以它是前不见古人、后不见来者的。
曹星原：所以这件作品对我来说，我为什么要把它这么做呢，是因为谁都不知道这件作品，宋代的人也不知道。
许子东：后面人也没有这样画法。
曹星原：后面人也没有这样画法，这件作品根本就是孤立。
窦文涛：而且张择端这个人不知道是什么人。
曹星原：不知道是什么人，我说到也可能不是唯一的，完全没有影响也不全是，梵蒂冈就有四本《清明上河图》是后代的那种背临的那一路的。
窦文涛：仿的。
曹星原：但是在意大利有一张壁画，叫《好和不好的政府》，这壁画很大了，其实从某种意义上来说，带有一点点《清明上河图》的意思，我自己在这儿乱想了。是否《清明上河图》这个概念既然能够有人背临临出清明盛世，那也会不会通过这种商业的交往，传到了意大利，传到了欧洲，最后居然画出来这种《好和不好的政府》。其实《清明上河图》描述的是一个政府，是描述在一个什么样的政权下面的一个社会。
许子东：它是一个全景社会，那这样看来就非常有意思了。我在旁边听了以后我有一个联想，就是说在美术史上它是有点前无古人、后无来者，它形不成主流。但是在文学上，在整个中国文化的这个发展上，从宋以后，特别是从明清以来，小说就开始渐渐取代了诗歌的这个主导地位。那在诗歌里边，基本上我们可以说还是文人画的那种，诗言志，但是到了小说里边，小说分几类，一个历史演义，一个是神魔鬼怪；另外一个就是世态人情。而世态人情的小说在那后来变成了非常大众。
许子东：《金瓶梅》算明代的一种清明上河图
窦文涛：《金瓶梅》算不算明代的一种《清明上河图》？
许子东：对，《金瓶梅》就是一个，《金瓶梅》也好、《红楼梦》也好，那就是一种世情小说，这一个传统在文学当中是一路发扬光大，变成了一个非常大众，一直影响到今天。
窦文涛：您这个很有意思，咱们可以再看看几幅细节，曹老师带来的，这个是讲什么的？
曹星原：这是一个酒店，角店，角店就是零售店，角店不能造酒，正店可以造酒。北宋东京有72家正店，角店有上百家。
窦文涛：这就是卖酒的。
曹星原：卖酒的，喝酒的。
窦文涛：我们再看下边。
曹星原：这也是酒店，你看那个帘子挂的像是日本的那个小门帘，其实是宋代也一直都是这么挂着的。
窦文涛：在这个北宋，当时这个酒非常盛行，你再看下边。
曹星原：这也是酒店，这个《清明上河图》上面有很多很多酒店，有很简单的，有很豪华的，这个酒文化在宋代是非常有意思的。有一本书叫《酒名记》，张能臣，北宋的，他写的，现在这本书我就找到了一本，在美国国会图书馆里面。当年抗日战争期间，美国提出要替国民党政府保护中国的北京的图书馆的藏书，就把北京图书馆的书都运到国会图书馆了，现在战后多少年了还拿不回来，现在在美国国会图书馆。所以，在美国国会图书馆有这么一本张能臣的《酒名记》，《酒名记》就列出了宋代的多少种酒，怎么做，有的还有怎么做，苏东坡也曾经尝试过做酒。
许子东：今天很多酒厂做广告应该拿这个，这么好的素材，他们不用，真是浪费。我插一个问题，世博会那个电子版好处多还是坏处多？现在很多的人是看那个电子版的，你不知道那个大的。
曹星原：看到放大版的清明上河图时我傻了
曹星原：好处多吧，好处多在哪儿呢，第一，给大家知道了这件作品。
许子东：活灵活现地变成电视了。
曹星原：对，还有声音，坏处在哪儿呢，大家就不去看画了，这个作品就没了，就成了一个动画了。
窦文涛：你看曹老师的这个观点，核心就是她这个书的结论，就是《清明上河图》与北宋社会的冲突与妥协，她认为画了社会冲突。
许子东：说得再直接一点，就是在一个非常繁荣的社会画卷里边看到了阶级斗争。
窦文涛：以及阶级调和。
曹星原：阶级调和，对。
许子东：斗争跟跟调和，所以斗争不一定代表了你死我活，要承认，我有朋友说过，说前30年是没什么阶级的分别，可是整天斗争。现在呢，有阶级的分别了，不让讲了。我是俗人，以今天的眼光来看，我看《清明上河图》，我觉得好几句话都可以来形容。第一，中国社会各阶级分析；第二，发展是硬道理；第三，人民的幸福就是我们的目标。
窦文涛：谢谢，谢谢，里边画的说是680多个人物。
曹星原：不止，我数了800多，可能还不止，因为有些藏在后面隐隐约约看不见，你算还是不算，就剩一条腿这样的画出来，你算还是不算。
窦文涛：这么算的。
曹星原：对，800多。
窦文涛：那曹老师您能说说为什么你这么爱研究这幅画？你的这个初心是什么？
曹星原：这个问题问得太好了，我最初接触研究这件作品，也是一个偶然的情况，因为我在美国教书，教到宋代美术史，我就放这个幻灯，最后我发现我没法跟美国学生，美国的大学生解释什么叫手卷，我给他们看手卷的照片。但是我得从家里带一张手卷来，打开给他们看，这个在小课堂可以，你要上大共同课，三百个人、五百个人，你怎么举，举在那儿傻傻的。
许子东：每个人摸一下这个画就完了。
曹星原：对，而你要不给，而且这个课堂秩序很乱，你不给他摸，他看不见，你在前面老师展示东西，在课堂上效果永远是不好的。所以我就请学校给我想办法做一个这个软件，学校不但做了软件，而且给了我们很多钱，就做了这么一个软件，然后又从故宫购买了这个图。其实开始是为了教学，等图到了手之后，把它扫描放大，我傻了，原来这图里面有这么多东西。
于是我花了很多年慢慢地读，我把所有关于《清明上河图》的文章，差别的文章都念了，日文的德文的法文的，德文、法文比较少，英文多一点，日文的也多一点。最后我觉得大家都在找一个答案，但是这个《清明上河图》它不仅仅，它不应该只有一个答案，它应该有很多个答案。当很多答案聚在一起的时候，我们就看到一个宋代的社会，这个不是一个社会的表现，因为它不是照相，即便是照相，也不是社会的表现。社会的某一个事情，某一个事件，某一个问题促使某些人花这么大的代价。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！