核心提示：曹星原，现青海美术馆副馆长，美术史博士，先后在中国美术学院、中央美院、斯坦福大学求学。她对于宋代、辽代和当代中国美术研究很深，有专著。一般人认为《清明上河图》在中国是中学生都知道的，但曹星原认为这个画画的不是和平和繁华，她认为这个画里边画的是盛世当中的危机。
曹星原：《清明上河图》反应北宋危机暗伏
窦文涛：《锵锵三人行》，今天许老师我给你介绍一位你的女同学，你们都曾经在UCLA吗？
许子东：加州大学，她在伯克利，我在UCLA。
窦文涛：哦，曹星原老师，欢迎你。现在是青海美术馆的副馆长，但实际上你的这个履历非常复杂，只能现在暂时介绍青海美术馆副馆长，实际上我看曹老师是美术史的博士，先后在中国美术学院、中央美院、斯坦福大学求学。她对于宋代、辽代和当代中国美术研究很深，有专著。
而且今天请她来，主要是她对《清明上河图》的研究挑起了一个话题，就是据咱们一点浅薄的了解，一般认为就是说《清明上河图》在中国是中学生都知道的，那就是中国的国宝了，现在据说最真的在北京故宫，但是过去我们知道的都是说是在宋徽宗的时候，北宋宋徽宗的时候宫廷画家一个叫张择端画的，然后宋徽宗题写的这个名，叫《清明上河图》。反映的是北宋的首都汴梁多么繁华、多么繁盛的景象。
可是她提出一个话题，也引起争议，我现在不知道您的话题是不是学术界得到公认，但是她首先认为这个画不是宋徽宗时候的，她认为是宋神宗时候的，而且她最有意思的一点，她认为这个画画的不是那个和平和繁华，她认为这个画里边画的是盛世当中的危机。这个曹老师您给我们讲，为什么是危机？
曹星原（美术史博士）：其实我做这个研究做了很多年，一直是把它当做盛世，但是盛世为什么要画这么一个手卷，前无古人的一个做法。在美术史上没有这么做法，它等于是一个很长的一个全景图，一个城市的全景图，从来没有过。
许子东：盛世歌颂要全面，它的关键词不就是全面嘛。
窦文涛：方方面面。
曹星原：清明上河图中心画的是船难
曹星原：但是你仔细一看，它并不是盛世，它没有一些欢庆的场面，原来有人认为，有些学者认为是清明节或者是扫墓或者是什么，也没有清明节的象征，也没有扫墓的象征，什么都没有，也不是一个节庆。直到2008年，我突然发现了一个秘密，这个2008年刚好中国奥运会，到处都是宣传片。我有在飞机场等飞机的时候，还是忘了在什么时候看到那个宣传片介绍中国盛世，那是真的顶峰了，里面没有打架的，也没有汽车要撞了的，怎么在《清明上河图》这个盛世图景的正中间，在最标志性的一个桥下，那个船出了事儿了，大家都在大呼小叫，这显然不是盛世。
窦文涛：当时是要撞船，是吗？
曹星原：是要撞船。
窦文涛：这个有意思了，咱们这个《清明上河图》大家好像看到过，其实没有认真看到过，所以今天拜托曹老师，人家专门研究的，给我们拿了高清图片，能够在电视上看它的局部细节，我们可以看一看，看看你看第一组。你看，这就是那个画面中心部位的这个红桥。您说那个船？
曹星原：对。这个水是从左往右流，水流蛮急的，因为是春天，你看那个树叶子刚刚有一点点淡淡的绿色。在桥的左边，还有一条船，好像正在那儿往下。
窦文涛：你再看下一张。
曹星原：这个船已经失控了，因为这个船它把桅杆放下来，它本来是拉纤拉过来，过桥的时候桅杆放下来，他们用篙撑过去，这个时候水流太急，有失控的这种状态。于是，桥上、桥下扔绳子的，想办法固定这个船的，都集中在这个焦点上。
窦文涛：这像是一个船难的一个场景，是吗？
曹星原：如果在奥运会的时候，咱们不可能有一个汽车快要出问题了，放在咱们的奥运宣传片上。所以，显然。
窦文涛：这下边是什么呢？
曹星原：这个其实是一个，我想这个是有意思的一个局部，大家很久以来学者们都把这个作品当做是扫墓，清明节扫墓，其实在宋代，清明节和扫墓的寒食节是两回事。
窦文涛：对。
曹星原：寒食节完了之后，清明节开始吃，有点开斋的意思，但寒食节要不能动火，这个上面你看炉子里面有火，在那烧着吃着，显然就不可能是寒食节，肯定跟扫墓没关系。
窦文涛：这就证明确实是清明节。
曹星原：对，应该是清明节。
窦文涛：你再看下边。
曹星原：清明节那个时候还不算一个节，它只是一个节气的第一天，在宋代，北宋时期，清明节气的第一天它有一个重要的一个，是一个重要的日子。那一天汴河，实际是运河，跟黄河交接的地方开口，黄河的水进汴河，然后在下游的船可以把所有的物资运到开封去。
窦文涛：您看您像这个桥上的这人不是表明挺繁华吗？
曹星原：是啊。
窦文涛：感觉社会很富裕。
曹星原：是。
许子东：不是，据我知道，有一种说法说那个清明跟节气没关系，清明是一个歌颂时代的一个词，您觉得还是跟节气有关系，是吧？
曹星原：宋代建立全世界第一套消防队系统
窦文涛：对，您看看这个，他说这个有人研究中国画，你看到这个细节，你能发现很多秘密。你比如说这个人挑的是什么？
曹星原：这个细节从这件作品在1958年重新发现之后，很多学者都把这个细节当做一个例子，当做一个证据，证明这是清明节去扫墓。
窦文涛：觉得是扫墓。
曹星原：等我把这个照片真正放大之后，用通过这种数码的科技放大之后，发现我们往后数第二三四，前面的。
窦文涛：轿子后面这个。
曹星原：轿子后面两个人，他肩膀上挑的是野鸡，像是打下来的鸟，轿子后面的第二个人他肩膀上扛的不是什么锹、锨、扫帚去扫墓，完全没有扫墓的感觉，而是扛了一支长长的弓，这是春天出去打猎回来。
窦文涛：这不是扫墓，是打猎。
曹星原：是的。
窦文涛：您再看下边，这个你讲讲，这个《清明上河图》一些细节有意思，后边这个拉弓的是干什么的？
曹星原：这个拉弓是，根据《宋会要》我查了一下，宋会要就说开封，就是咱们北宋是全世界第一个建立消防队的一个社会。
窦文涛：消防队？
曹星原：对，他们有消防队，因为北宋怕火，杂们的房子都是木的、草的，怕火，一般有火，他就不得了。所以他们有非常完整的消防队的体系，而且在每一条主要的街道上都有一个小消防班子在那儿等着，这个消防班子它门前放很多水桶，里面永远是满满的水。
窦文涛：那那个人拉弓，旁边胳膊上又吊着个小水桶好像是。
曹星原：对，后来就把这个消防队的职务和捕快连在一起了，有一点社会治安的意思。
窦文涛：消防加警察。
曹星原：消防加警察。
许子东：香港现在也是在一起叫，叫纪律部队。
窦文涛：对。
曹星原：这样那个小水桶挂在胳膊腕上是练臂力，一个胳膊上挂一只小水桶，还能把这个弓拉开，你可以想象这个警察。
窦文涛：这是操练。
曹星原：故宫的《清明上河图》为高仿 比原图更清晰
曹星原：他没有问题的时候，他就在练习。
窦文涛：前边的这个据说是在进城收税？
曹星原：这个还不是，前面这个是小驴，小驴队，外面的货进来了，交税是左边、右边一个局部。
窦文涛：那前面这个场景表现什么？
曹星原：前面这个他们交完税之后，要把货分装到驴身上，然后再分散，然后再往各处运。
窦文涛：哦，批发、分流，你瞧瞧，这个北宋物流，你再看下，再看就看您了。就是说。
许子东：再看两个北宋人。
窦文涛：许老师，你知道这个《清明上河图》这个画本身就很有故事，它是怎么被发现的？
许子东：现在看到的最早的版本是哪一个？
曹星原：其实这个问题很有意思，最早的版本就是咱们这一个，咱们刚刚看的，《石渠宝笈三编》记载的这一本。
窦文涛：北京故宫博物院的。
曹星原：北京故宫博物院。
许子东：现在跑去能看得到吗？
曹星原：看不到。
窦文涛：好象有展出过吧？
曹星原：展出过，现在故宫有陈列的它是高仿，仿到了比原件还清楚，你可以看到。这个作品，这一件作品是北宋的，后边还有几十件，甚至上百件元以后的仿制，那个属于《清明上河图》的另一类，这个是《清明上河图》的单独一类，它们的构图似乎一样，但不完全一样。
许子东：仿制它不完全仿的一样？
曹星原：估计后来根据很多学者的研究，估计就是叫背临。看到这件作品很好，用脑子记下来，回家背下来，临下来之后就流传了，流传了之后就传走了。那个是真表现清明盛世，这个不是。
窦文涛：但是好像我是听说是要感谢杨仁恺先生，是不是？
曹星原：是。
窦文涛：您跟他有什么关系？
曹星原：我在开始接触这个作品，因为一向和杨仁恺先生关系不错，接触这件作品之后，我就请他把整个故事给我叙述一遍，他就叙述了。
曹星原：建福宫失火并未烧掉《清明上河图》 溥仪事先将其转移
窦文涛：当年不是这个溥仪是满洲国的皇帝嘛，那到最后日本打败了，这个溥仪是不是带着这一批东西书画就要跑到日本去，是不是这个故事是从这儿开始的？
曹星原：这个故事还得往前一点，再早一点就是溥仪去位之后，还允许他住在宫里，尽管故宫博物院已经成立，故宫博物院，但他还在宫里住。后来发现宫里的东西在不断往外丢失，好像少了，内务府就派人再去做一次清点，就在清点的班子还没到，故宫的建福宫夜里被烧掉了。
建福宫是乾隆皇帝小时候成长的一个宫，一个小院子，按照清朝的规矩，就是一个王子当了皇帝之后，他小时候住过的地方不能作他用，于是就把它作为乾隆皇帝珍藏他最喜欢的东西。《清明上河图》就在里面，还有很多珍宝，着了火之后，琉璃厂的那些商人都来，连灰都埋银，因为里面有金镏子，所以大家都以为《清明上河图》，还有其他很多作品都烧掉了。
其实溥仪没有把它留在里面，当时丢东西也是对的，也确实是有这个事情，溥仪以送礼的方式给他的弟弟，一件一件带出去。所以带出去都是小手卷、小册页，如果你要北京故宫和台北故宫的区别，北京故宫的精品都是小的，因为溥仪带出去的。
窦文涛：对，台北都是大画。
曹星原：留着，台北是大画，因为他带不出去，就直接打包被带走了，带到台湾了。这个东西出去了之后，一直都在天津，直到满洲国成立之后就去了满洲国。最后苏联红军，还有中国的抗日的各方面的队伍在长春，在通化把他们拦下来了，就是拦下了这些作品。
这些作品当时是苏联红军接手的，据杨仁恺先生告诉我，接手之后，他们也不是太明白，也有人当中，国民党的兵或者是老百姓也抢了一些，所谓的东北货后来在国内到处出现，就是宫里的东西。这件作品就被放在一个库存里，准备筹建东北博物馆，杨仁恺先生就被派去清点，他发现了这件作品，他很激动，于是这件作品重新问世。
许子东：那就是抗战胜利以后。
曹星原：1958年。
许子东：到1958年，故宫博物馆有的是什么呢？
窦文涛：到后来据说是故宫博物馆跟沈阳博物馆借这个来展，但是好像就不还了，是不是？
曹星原：是郑振铎先生当文化部长的时候决定不还了。
窦文涛：那沈阳博物馆高兴了。
曹星原：当然不高兴，老先生们一直心里都不愉快。
许子东：那台北故宫博物馆呢，有没有？它们也有《清明上河图》？
窦文涛：他们有的是清朝皇帝那个时候都仿制的。
许子东：他们有的都是仿造的，所以他们现在的真迹就是仿造的那一路。
曹星原：《清明上河图》反映社会危机 国人处于趋吉避凶心理将其解读为盛世
曹星原：这个《清明上河图》这个仿造我刚刚前面说过一个背临，背临之后它就形成了另外一个体系，它就是背临出来的体系，前面也是清明盛世，后来还加了宫殿，欢庆的、跳舞的、唱歌的、唱戏的都有。但是这一本没有，这一本所以它就成了一个问题，作者是谁，张择端。
许子东：到现在还是考证。
曹星原：我把宋代所有我能找到的材料全读完了，没找到张择端。再说最重要的问题，我最后发现有一个核心的问题，我们都不知道张择端是谁。张著在他的最后一个跋上说，也是唯一的一个跋，就是，也不能说唯一，张著之后还有好几个跋，就是给我们的确定这件作品叫《清明上河图》的这个跋，张著。他说是一位相士评论图画记给予了这件作品叫《清明上河图》。
那好，如果我们所有的宋代的笔迹还有记录都不知道相士，都不知道张择端是谁，这位相士怎么知道，这位相士是谁？所以，你把问题反过来问，最后发现这个相士是相皇后的弟弟。
窦文涛：宋神宗的相皇后？
曹星原：对，她弟弟。相皇后的弟弟为什么要参与记录这个，这里面究竟有什么问题，你从这里你就可以把以往对这件画的理解，你先放一下，我能不能理出一个新的看法。我在这个书里面就理出来了之后，实际上可能，不能叫实际上，可能里面有很多宫闱内部的问题，我们今天无法去完完全全地解开它的谜，但实际上不是简单的就是一张画来歌颂一个时代。
窦文涛：您知道我从曹老师这儿得到了一个什么，就是说你看刚才咱们看这个画的细节，甚至有人，有的时候研究中国古画就是从这个，你比如说划拳伸几个手指，就是说中国古人画画是非常非常讲究的，就是非常非常。而且里边的一往往蕴含的很深。
所以像曹老师提出，像宋代的时候，它更古的时候有一种叫左图右史的这个传统，就图像本身是一种历史记录。它不像咱们说觉得是个艺术家，多么美画个画，它实际附着着很多，甚至像中国古代认为画画、音乐都是助人伦、成教化，甚至你像过去。
许子东：像今天的纪实频道，纪录片这样。
窦文涛：对。
曹星原：你说的我插一句，助人伦、成教化这个概念是中国美术的核心。这个《清明上河图》还有一个特例，就是破了例的之处就在于，既然是助人伦、成教化是我们的整个的创作，两千多年艺术创作的核心，这件作品在中间描述的这个船出问题了，它助的是什么样的人伦，成的是什么样的教化。于是，我们的民族心理就是趋吉避凶，所以硬把它解读成为一个清明盛世。可是这一块它就不是一个非常和谐的音符。
窦文涛：对，感觉是船上出了交通事故，这个汴河上出了交通事故是个核心的情节。
曹星原：是。
曹星原：《清明上河图》是告诉大家要齐心协力 同舟共济
窦文涛：你后来解读，你给我们直接讲结论，上面画的是什么？
曹星原：结论就是我这本书的概念，题目，叫《同舟共济》，整个宋代其实是非常繁荣、非常好，各方面都发展得非常好。可是宫廷，由于经济上的问题，各种问题，造成了一些动荡。也有人提出对皇帝的批评，比如郑侠请了一个福建的画家画了一张《流民图》，直接批评神宗皇帝，产生了一个社会上下的振荡。在这个振荡之中如何面对盛世中的振荡，这张画实际是我们都是一条船上的人，这个船翻了，对我们任何一个人都没有好处，我们大家要齐心协力、同舟共济。
窦文涛：哎哟，说的就是今天的中国呀。
许子东：王院长就跟我讲过一句话叫共享艰难。
窦文涛：对。
曹星原：而且最后一个，有一个谜。
许子东：对我节目的意见就叫共享艰难。
曹星原：这里面还有一个谜，很多学者一直说宋代的女性在绘画上表现得不多，可是当你把这件作品，这个桥是这件作品的正中间，这个桥下面正中间的正中间的人正对着观众，大家看得见的是一个老年女性，50岁以上，旁边还站了一个小娃娃。
窦文涛：就是这个船上面这个老太婆一样的人。
曹星原：对，这个老太婆，她在指手划脚在指点着，我没有答案。但是这么大的一张画，这么重要的一张画，把她画到这个位置上，您刚刚说这个手划拳的动作都有深刻的含义，这个的含义肯定不是不深刻。
窦文涛：老皇后吗？
曹星原：不知道，我不敢乱猜，因为我没有证据。
窦文涛：王婆。
曹星原：真的很有意思，而且后面把那个掌舵的还有两个女的，就很有意思。所以，这件作品我们求没有真正地进入它的研究，这件作品它蕴含了一个非常完整的一些我没有解读的美术史的问题，一系列。
许子东：中国是超稳定结构 宋代以前到现在都没变化
窦文涛：所以曹老师这个观点觉着就是说宋神宗时期王安石变法，这个改革引起的振荡相当大。当时本身皇帝好像就受到有一个人，那个时候为了反映社会问题，就画一个《流民图》给皇上看，说你看这老百姓，流离失所，皇上就受到震动，受到震动就是说又有了这么一个画，就反映了当时的这种矛盾以及这么一种希望，就是说同舟共济。这玩意儿您能相信吗？
许子东：我觉得中国真是超稳定结构，从那个时候，更早的时候到今天，一些基本结构就是没变化。今天，什么是我们今天的上河图，现在有新《清明上河图》，看到过没有？就是最近的，画的，现代的社会矛盾。
窦文涛：是吗？
许子东：对，就有一个模仿，但是我觉得根本不用去看那个新《清明上河图》，你看每年的春晚，就是一个《清明上河图》。它表面上在歌功颂德，但是有些社会矛盾，在一些讽刺小品里边，它一定要方方面面、各路都到，消防队那就是警察，为人民服务，对不对？但是有一些社会的反腐，有一些社会矛盾，就是说这个东西是一个整体，它又要反映社会现实，又要文以载道，又要诠释，又要中心观念等等等等，没变，这个结构没变化。
窦文涛：但是春晚它没有中心，主旋律弄成翻船。
这个宋朝我现在发现好多文化人对宋朝非常向往，就是说你要愿意穿越回哪个朝代，很多人回答就是宋代。你觉得是为什么？
曹星原：有很多原因，我想举一个例子，这个例子可能对今天比较有现实意义，就是社会上下的流动性，无论你出身多少贫寒，只要你能通过科举考试，你还是可以得到很高的位子。这个“我爸是李钢”在宋代可能不是太盛行。所以很多人，比如说苏东坡，虽然他受到父亲的家教，还有父亲跟一些上层文化人士的一个关系，但他毕竟没有一个直接的这种像我们今天看到的父亲、妻子、儿子全家在一个单位，把整个单位就包掉了，这种现象是绝对没有的。
而且上层人士或者是已经占据了很高层的人士，经济上也罢、社会上也罢、文化人也罢，他们的孩子们都安排得非常好，下层人士永远没有机会，比如说外地的考生想考到北京，就比北京的考生要考到北京的任何一个大学要难得多的多，像这种流动性是不利于社会发展的。
窦文涛：宋代还没这事儿？
曹星原：宋代没这事儿。
窦文涛：网上有极端说法指“宋代之后无中华”
窦文涛：对，苏东坡他们，我就去过眉县，四川眉县，那么偏僻的一个地方。
曹星原：他可以考到开封，他可以做到这么大。
窦文涛：对。所以陈寅恪先生早就有一句话，他觉得中华文明造极于赵宋之世，我觉得这个很有意思。我听过两种，一种是他的说法，就是造极于赵宋之世，甚至现在网上更有一种更极端的说法，就是说宋代之后无中华，你听过这种说法吧？就那意思，中华的这个文明的这个文脉他们认为到了这个南宋，就最后这个小皇帝给那个陆秀夫背着跳了海，灭亡了之后，就认为中华文明到了南宋就断了，这种极其极端的看法都有。
曹星原：稍微极端了点，明代还是有中华文化，清代又是另外一回事情了。你像明代重新复兴了很多中华文化，这个我们不能磨灭。
许子安：但是社会结构真是没啥变化。我是始终觉得，那个时候的文化跟今天的问题就是说有一批红二代、一批官二代，他们变成了富二代。有什么方法能够阻碍他们无限制地控制国家，所以有一个科举制度，这个科举制度是人类文明的一个成果。
我们从小的时候以为说八股文，我们觉得那个很不好，后来你拉开距离一看，整个中华文化在世界上能够这么久地站住两千年，这么强，这一套文官制度，后来人家学，英国人学，整个现代西方的制度都学。但其实道理还不就是一样，就是社会上有一些人他们聪明，但是他们的老爸没有钱，没有官。
窦文涛：对。
许子安：他们怎么进入到社会的上层，这条路是怎么能够让它保持畅通，今天还不同样一回事嘛。今天怎么样一个人他不是官二代，不是红二代，他能够到社会的顶端，他怎么上去。
窦文涛：高考。
曹星原：最近常常听到公务员考试，公务员考试制度现在听起来好像我们从国外引进的，事实上国外从我们的科举制度学的。
许子安：英国人学的就是我们的文官制度。
曹星原：对，而且这里面问题很多。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！