核心提示：本期节目窦文涛、马家辉、林玮婕关于通奸罪在各国法律中的情况展开讨论。在中国大陆，法律上已废除通奸罪，但党纪比法律比国法更严，常常成为打击腐败的一个重点。而台湾依然保留了通奸罪，只是民不举官不揪。相对于中国，欧美政坛是把通奸视为攻击政敌的一个机会，更重视的是道德问题。
窦文涛：锵锵三人行，马博士来了。
林玮婕：来，马博士再叫一次我的名字。
马家辉：林玮婕。
林玮婕：刚刚5分钟之前不是这样叫的。
马家辉：记错，我是你的微博的朋友，我经常偷看她在干什么。
窦文涛：幼婷也是这么说的。
林玮婕：你看马上曝光。
马家辉：整天看她半夜跑去看足球，偷看她行踪。
林玮婕：台湾通奸罪沦为原配惩罚小三的工具
窦文涛：玮婕今天来太好了，你知道吗，因为今天我们这个话题正好要向你请教，今天我们要谈谈通奸的问题。
林玮婕：这样子讲完大家就想说为什么这个问题要问我，我昨天看到单子的时候我想说这个问题问我好怪，你们找未婚女性来聊这个问题。
窦文涛：你对这个应该比我们了解的多。
林玮婕：真的吗？我觉得有种被抹黑的感觉。
窦文涛：因为你来自台湾，所以台湾人爱通奸。
林玮婕：转的好。
窦文涛：不是，你知道我跟你说，中华人民共和国的法律有些人还有意见，我跟你讲，中华人民共和国的宪法是了不起的，保障各种权利，包括中华人民共和国的刑法一点都不老土。我们早在几几几几年就废除了通奸，而你们台湾还，台湾这个通奸还是罪呢。
林玮婕：没错，让我来念一下，台湾刑法第239条规定，就是通奸罪的内容，有配偶而与人通奸处一年以下有期徒刑，其相奸者一同。所以在内地是没有相关的，大陆是没有直接的一个刑法的对应，但台湾是有刑法对应，但其实是后来有引发很多的争议。
窦文涛：其中就有一个龙应台，前两年就开始叫嚣，他就说我们这个法律难道还不应该废除吗，很多先进的国家包括中国大陆，人家都没有这个了，我们台湾怎么还搞通奸呢，然后她提出一个概念，就说身体的自主权难道也要配偶同意吗，但是最后台湾还是在保留这个通奸罪，为什么，是因为你们觉得很有必要是吗？要不然刹不住。
林玮婕：我觉得台湾还有一个原因是说，在台湾你看如果比如说我们以政治人物来说好了，我们常常看到政治人物比如说出轨或是通奸被抓到，我觉得政治人物太太的表态其实是，我们看到就是以这个我们说大老婆这一方她的一个态度出现的，大部分很多政治人物太太都是隐忍，就说我相信我先生之类的，所以我觉得他立下了一个让大家觉得说如果是这样，似乎是第一如果你要挽回这个婚姻，你就必须要接受这个事实，可是反向另外一边看，大家放过自己老公大家就没有放过外面那个女人，就说这变成是这个刑罚，被大老婆拿来当做惩罚外面这个女人的方法。
窦文涛：惩罚所谓小三。
林玮婕：对。
窦文涛：或者是婚外恋人。
林玮婕：所以才会引发龙应台觉得说其实现在都什么年代了，你说小三或者是原配，你当时说以前的社会可能老婆没有，比如说没有维生的能力你必须要靠老公，你用这个方法的话你是可以留住自己老公，因为他是你的刑罚，但你可以放弃起诉，但你还是有方法让他们断掉，就是去起诉另外一个人。
马家辉：开始的通奸罪除了说所谓的保护女性以外，他基本上觉得不道德，就是传统的一夫一妻，我经常说一夫一妻整个制度的意思是说，其实我独占你的生殖器官，简单来说你的老二属于她的，她的只能属于你的，基本上是这样子，那你破坏这个所以是不道德的，他是这样下来，后来变成有人说是保护女性，所以龙应台就说根本保护不了女性，像玮婕说的，到最后大老婆就是告所谓的小三。
林玮婕：就变成女人间的战争了。
马家辉：可是这个反通奸罪所谓的通奸除罪已经过去20多年，从我在台湾的第一天，已经经常报纸看到有人写评论，有读者投诉要求，可是每隔几年就炒作一下，到今天太荒谬了，20多年，我去台湾30年，今年是我赴台30年纪念年，就一再炒，可是在最后还是通奸有罪，害我不敢住在台湾。
窦文涛：背着台湾老婆到香港来躲罪。
马家辉：而且一开始玮婕你说，很奇怪为什么找你谈通奸，未婚。这错误的概念，根据统计数字说，通常通奸罪其中一方就是未婚。
窦文涛：什么叫通奸啊你说。
林玮婕：要再念一遍吗？把台湾的刑法再念一遍。
窦文涛：就一方有了婚姻。
林玮婕：一方是有婚姻关系。
窦文涛：或者两方有婚姻。
林玮婕：或者是两方。
窦文涛：那比如说如果是两对夫妻，他找了你的老婆他找了你的老公，你们也平等，打平手。
林玮婕：平等的意思是说你觉得互相都有交叉使用到了，但是实际上如果以法律他还是算，因为他也都符合他的规定。
窦文涛：如果法庭上人家两对夫妻说我们打平手，我们没有谁占便宜。
林玮婕：那他们就不会提出告诉。
窦文涛：不提出告诉就不判罪。
林玮婕：对啊。
窦文涛：这是民不举官不揪的，这个罪在台湾。
林玮婕：对。
窦文涛：那他不是公诉的。
林玮婕：文涛你把通奸两个字拿走，不要想，通奸两个字本身的字本身就很有道德意义，奸这个字就不好，很简单，婚外性行为，婚姻以外的性行为，这是有罪，他这所谓有罪就是说他可以去告，可以选择两个都告或者说只告一个，所以就这样比较没有道德化，所以就可以集中讨论婚外就不能有性行为吗。
窦文涛：大陆借通奸反腐 说明党纪比国法更严
窦文涛：所以这个为什么我们讲，在海峡的这一边在中国大陆，通奸最近成了个热门话题，这充分说明了我党的决心，他们最近发现中纪委密集的开始使用贪官通奸，通奸通奸，谁谁谁都通奸，这里面有个变化。一开始你记得我跟你们讲过吗，什么叫道德败坏，生活糜烂，生活腐化，其实到最后一查，内部是有标准的，比如说你有几个女人就算腐化，有几个女人算糜烂，现在说的等于更白了，就是通奸，后来他们讲，最早使用这个词儿是在哪儿啊，纪检系统中在通道当中过去比较常见的是与女性保持不正当性关系这些词汇，2012年是最近近年来最早的，2012年江苏纪委通报无锡市原来的市长叫毛小平，通报他说毛小平道德败坏，跟两名女性通奸，这是他们统计纪检系统最先使用通奸一词通报官员作风问题，然后就很少出现。但今年以来，频繁出现，最近天天你们新闻看到了。
林玮婕：常常在播。
窦文涛：抓的都通奸，然后昨日，我不知道是哪天了，中纪委又通报7名被查处官员的案情，其中5个人均被提及有通奸的行为，然后有人分析了，这是什么意思呢，这就表示我党的决心就是说，党纪比法律比国法更严。这就我刚才给你讲的，法律上我们很前卫，通奸罪取消了，但是这又讲中国共产党纪律处分条例第150条明确规定，这你们台湾人应该学学，你们是在法律里的，我们是在党纪里的，与他人通奸造成不良影响的是要警告或者严重警告处分，情节较重的撤销职务或者留党察看，情节严重的开除党籍，由此可见，党员不能混同于普通群众，你明白吗，普通群众你通奸你不算犯罪，但是你党员通奸，现在触犯了党纪。
马家辉：我能提问吗。
窦文涛：你有什么问题？
马家辉：因为我刚听你念党纪，纪律，通奸什么，我好奇，因为里面说什么通奸情况轻就要怎么样，重要怎么样，好奇轻跟重的标准，因为通奸就是有跟没有，就像你有通奸。
窦文涛：有一个就是轻，有十个就是重。
马家辉：我觉得到底是几个才叫做重，也要看每个人，可能像我身体不好一个人很重，像你，轻重很难比，他是有怎么来定那个标准。
窦文涛：还有情节，过去咱们说的道德败坏泛指什么呢，违反社会主义道德的行为，就不光包括通奸，包括弄虚作假骗取荣誉，通奸，另外这要照香港法律的概念属于性骚扰的范畴了，就是利用职权等关系与他人发生性关系，那你这个情节也叫严重了，甚至你知道吗，不承担教育或者赡养义务，你党员不孝也违反党纪。要照这么说，国家财产和人民群众生命财产受到严重威胁的时候，你能救不救，见死不救，你也违反社会主义道德。
林玮婕：这是以道德的。
窦文涛：违反党纪，你说当党员容易吗，幸亏我没入。
马家辉：所以党纪因为你刚讲到法律有像法律没有通奸，可是党纪有，党纪这个除了用道德来期待党员以外，那另外比较方便，方便使用，要说那你犯了什么样的不道德的行为生活作风等等，那比较方便，法律的话要有很多讲究，他的程序，党纪可能有另外一套的程序。
窦文涛：所以就说我老觉得就是，你看为什么叫中国共产党，他一方面是有共产党的纪律，但是另一方面也有很多中国人的道德观融化在里面。你知道我们曾经有一个嘉宾研究苏联问题的，他讲当年苏联的布尔什维克，沈昌文，沈公，他讲当年你知道苏联的布尔什维克有一个女部长，照今天的话讲那就是个性解放，据说这个词叫杯水主义，就是因为他的事才有的，就是说跟男人上个床，那就像喝一杯水，就是杯水主义，那个时候布尔什维克他是这么一种调调。但是你看中国人觉得乱搞男女关系这个就本身有伤道德，包括对于通奸，实际上他们现在有人研究，台湾现在还有这个法律，中国对于通奸是自古以来一直都有法律，而且还呈现出一种先严后宽又严，在秦朝那个时候，说是秦朝的法律规定，这个通奸非常严的，可以死的，但是到了宋朝，据说到宋朝最宽松，而且宋朝那个时候的法律基本上相当于好像说是通奸一年半到两年，你说现在台湾的法律是多少。
林玮婕：一年。
窦文涛：然后到中国的明清的时候又严起来，又非常严。
林玮婕：我觉得应该是他是一个以官员来作为示范作用，所以他必须要严的这样子的一个逻辑，比如说我看一个文章，他说其实通奸虽然他不算是罪犯，可是他后面牵扯的问题太多了，比如说你有没有利用你的职权，还有你怎么有这么多钱可以去养这么多的情妇等等等等，那如果说如果是现在来看我就可以理解说为什么他是在党纪上而不是在宪法或者其他的法律上去做保护。
窦文涛：其实我觉得这是这个道理是相当实在的，抓通奸，我觉得你要真想反腐，抓通奸没错的，有女人就有钱，这点我体会太深了，你要玩女人，我跟你说你要玩女人，倒过来一样，这年头真的是，你要玩女人真的是不能没有钱。
马家辉：我想一下，看你是什么样的，因为人每个人不一样，还有什么叫玩女人，你说谈恋爱，不管你是婚姻内还是婚姻外，两个人的关系，那各取所需，记得我上回说，后来很多网友回应，我说你就问自己四个问题，你到底要什么，然后你愿意付出什么，还有你最不能承受的是什么，其实我上回讲了三个问题，还缺了一个现在补回来，你到底本身有什么样的条件，我也希望获得林志玲，找不到啊，林玮婕也要吧，找不到，还是找不到。
窦文涛：什么意思，玮婕不如志玲吗？在我眼里玮婕。
马家辉：她一定同意的，所以这四个问题，所以一样，就是什么叫做玩女人，谁被玩都不知道，比方说你说跟一个女人跟有权势的人上床通奸，到底是那个男的玩那个女人还是那个女人玩那个男人呢，到最后。
林玮婕：你真让我想到说之前有一阵子说小三成为新的反腐力量，因为小三没有被包养或者说小三就火大的时候她就会去举报这些违法的官员，然后有一阵子刚好很多都是这样类似的案子，就成为说是反腐的一股力量。
窦文涛：没错，但是能到一个什么程度，好像是济南有一个人大的一个官一个领导，就好像叫段义和，炸死他情妇，他就是这样，他最后因为她知道的太多了，那家伙你怎么办，所以前一阵是潮汕那边也有一个，那个是个政协主席，说也是打他情妇，打死了好像说后来是。
马家辉：最后脱不了身，好像以前还有说不是因为脱不了身，而是真的爱上那个情妇，可是通常做情妇另外又有她的情人，你不要以为情妇很忠心，情妇通常外面有自己的小狼狗的，他吃醋，那就发生种种悲剧都有。所以话说回来，个人选择，我觉得比方说作为一个党纪，我觉得无可厚非，因为任何组织团体他可以自己有认同的东西，你不要认同你不要来，比方说有些团体我不吃肉，我的团体的规律不准吃肉或者说不准吃猪肉，不准吃牛肉，或者什么肉都不可以吃，所以他是自己的规范，你不要的就不要加入，法律当然是另外一回事。
窦文涛：香港也一样，你说香港要一个官找了婚外恋，是不是也这官还能当吗？
马家辉：香港会用这个角度来面对这个问题，不是用什么通奸这种字，而是说不名誉，破坏了特区政府的名誉，影响名誉。
林玮婕：好官话出来。
马家辉：欧美接受婚外情 官员多因金钱下台
马家辉：而且让你没办法失去了诚信，没有信用，因为背后有一个逻辑，那个逻辑其实是基督教文明上的，一夫一妻，假如你对你丈夫或者对你太太都不能忠诚的话，你还会对谁忠诚呢，你不会的，我们怎么敢把公权力放在你手上，所以为什么在整个欧美社会，当出了外遇问题通常自己会退出。
窦文涛：你说道德，有没有一个从高到低的序列在这个社会各阶层。你比方说我觉得暗说你要照咱们这些人的道德观来说，那家伙通奸没什么了不起的，我又不是党员，但是我们也认为如果你当官，不管是在哪个国家，你就美国总统你通奸，恐怕你这总统也不行。似乎就觉得，比如说要照我觉得，人越位高权重，你必须越像清教徒，能不能这么说？就是这个道德这件事有没有这么一个不平等或者说有一个差别，就是说欲望越节制就越道德。你看，没有人说一个和尚在性方面不道德，只有说你干的太多了容易出事。会不会有一个比如说我要想当总统，我在道德方面最好的方式是我干脆就阉了，不弄这个事。
马家辉：法国就不一样啊，法国很多他出了很多婚外情什么，德国什么，欧洲很多社会，都没问题啊，民众还是支持啊，可是到最近法国前总统出状况是因为钱的问题，犯法违规，他贪污。
窦文涛：不是因为戴头盔的问题。
马家辉：不是，是因为种种的，所以每个社会不一样，可是假如在欧美，美国英国那个社会，主要我意思是说他觉得你没有信用没有诚信不可信，你背叛你家里跟你最亲密的人，所以从这里推出来，我们也不能相信你，把权力放在你手上，他有背后的整个宗教来源。
林玮婕：而且我觉得可能也跟选举制度也有点关系，因为选举你刚刚说是不是他如果说地追求权力越高，你就要越自律。
窦文涛：节制欲望。
林玮婕：其实自律不是说他，也许不是他自己想，他只是减少，如果今天我跟你的选举当中，我减少你可以攻击我的机会，让我比你更好，所以说不是每次到选举都会很多黑函出现，这个黑函不是检验他的政绩，而是检验他的道德。
窦文涛：我觉得你说的很对，就是从人民群众支不支持你这个立场上说，你会发现在道德方面真有一个等差序列，不是等差，你比方说人民群众当中有认为通奸没什么的，也有认为通奸不好的，但是你看，认为通奸没什么的，不会反对你不通奸。就说这事所有的东西，你看我最近看就现在这个狗仔队弄的明星都是这些个事，我慢慢就会觉得不管你是做官还是做名人，你要说保证这辈子不出事，就怎么样最安全，那么似乎在行为上就呈现出一个趋势一个序列，和尚尼姑最好，就真正行为上，你别有这个性生活，是最安全的，全国人民都不会有意见，你没有性生活。
林玮婕：不见得全国人民都不会有意见。比如说你是英国皇室然后刚结婚，如果你没有性行为没有生小孩他们也会有意见。
马家辉：对啊，你试一下公开说其实我没有性生活，马上三天的八卦周刊的头条。
窦文涛：那也不行，那该怎么着呢。
林玮婕：多无语。
马家辉：看一下就好了。
窦文涛：我就觉得就说你不要有任何这方面的想法，甚至你不谈恋爱永远没问题，没有人嫉妒你不谈恋爱，只会有人嫉妒你谈了恋爱。
马家辉：你说什么，有些事情他是个事情，不一定是个问题，看你怎么面对。我想起以前不晓得是冯小刚还是刘震云写的一句话是说，生命其实可以很简单，你只要把你身边的四五个人搞定就好，可能三个可能四个可能五个，所以说你说种种的怎么办，其实只要你把身边的那三个人搞定，可能你把你老公搞定把你小孩搞定，把你爸妈搞定，他们都不介意你通奸，那别人怎么说那就说吧，到最后把你老板搞定，然后你老板一起说，好啊，没关系啊，不会影响你的工作，那就。
林玮婕：所以克林顿这件事情，就算这么大，但因为美国群众觉得这件事情不大有那个。
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