核心提示：2月27日，《纽约时报》报道称中国建筑师王澍获得2012年普利茨克建筑奖。他是第一位获此殊荣的中国公民，并且是第四年轻的得奖者。普利兹克奖被誉为建筑学届的诺贝尔奖。说起建筑大师，不得不提梁思成和林徽因。梁文道认为，他们的风格很不同，林徽因做的东西比较细，而梁思成则是“立面的误会”。
窦文涛：《锵锵三人行》，听说王澍得奖了，是吗？
梁文道：不是我们认识的。
窦文涛：刚才我们还在说王澍。
梁文道：这个我也认识。
窦文涛：王澍得了一个好像是普里兹克将，我们搞新闻的爱说普里特奖，中国一建筑师得了普特奖，靠炒作吗？炒作新闻吗。
梁文道：这个是建筑界，他在建筑界奖这个很奇怪，他这个奖时间并不太长，才十几年。
许子东：才十几年？
梁文道：才三、四十年，并不是最老牌的一个建筑奖，但是它已经是公认的，等于是全球最高等的建筑师，过去得奖的都是大师，都是大腕儿。
窦文涛：贝聿铭什么的。
梁文道：对，有几个呢？
窦文涛：不是，建筑师是叫贝聿铭吗？
许子东：是。
梁文道：比如说有几个中国人会比较熟悉的，像北京，你在北京的话，北京机场那个设计者，也是香港机场那个建筑师诺曼·福斯特，然后被人骂的很惨，争议很大的央视新大楼雷姆·库哈斯。
窦文涛：单纯就那个楼设计还是不错的。
梁文道：然后鸟巢的设计者，我一下想不起来了，那几个大腕儿都是普里兹克得主，都是大师级的。
窦文涛：顶尖了是吗？
梁文道：中国出了一个。
窦文涛：咱先认认人儿吧，看看王老师是何等样的人，导演给我们出一下照片，你看，再看看他的作品，这是宁波博物馆。你知道吗，他收集用拆下来房子的旧砖瓦，废弃的，所以说为什么他用的是废弃的材料，可回收的材料来做的这么一个建筑。
梁文道：中国美术学院，杭州那个。
窦文涛：再看下边。
梁文道：这个真精彩，这个应该是苏州的一个。
窦文涛：在水之滨。
许子东：什么什么学院。
梁文道：这个不没去过。
窦文涛：怎么叫传统，我就想起对梁思成当年的一些批评，这个批评一个是个政治上带了颜色，这个不太公正，再一个也有点过分，但是单纯就建筑上来讲，不是完全没有合理性。比如说当时建国初期，梁思成怎么继承中国传统，就是他著名的大屋顶，现在长安街好多，包括西安也有很多。上边一个大屋顶，底下一个东西，当时曾经有人批评，但是一跟政治挂钩就没意思了，实际上单纯来讲，难道跟传统继承中国传统就一定只是一个大屋顶吗？像现在王老师这个呢他有他的理解。
梁文道：这个其实是建筑界一直在争论的一个问题，梁思成跟林徽因那一套，其实两个不一样，林徽因做的东西比较细，梁思成那一套东西，我觉得现在南京大学的那个赵城教授讲的特别好，他说那就立面的误会，什么叫立面的误会呢？梁思成那一代人，想改造中国建筑的方法是怎么样的，就学西方。你注意一个西方古典建筑，你去威尼斯、去巴黎、去伦敦，有没有看到一点，那个房子像有张脸一样立在那，这边是正门，上面是拱廊、竹子、屋顶，像脸，有背后，像个人一样，中国房子不是这样。传统中国建筑是没有这张脸，比如太和殿那个脸在哪，都是空的一些柱廊，他们不讲究立面。
许子东：就像有个帽子。
梁文道：对，你唯一看到的就是帽子，但那个帽子对中国人来讲，是结构上的一部分，它不是那么重要的东西。所以梁思成那个年代，他就太多用立面来考虑建筑，结果就误会了。
窦文涛：包括人民英雄纪念碑上面也是一个中国的帽子，那个顶，好看不好看，其实我今天觉得真是见仁见智，那也不见得就好看。
梁文道：不见得真的就好看。
窦文涛：我是说王澍，还不人还太熟，他一方面世界现在潮流，不是为废弃材料，回收材料吗，他大概收集了有3百多万，以至于造成一时，浙江那边拆旧房子的废弃砖瓦价格上升，但是后来他发现，其实中国古代人盖房子，就用的是这种可回收的，经常用到这种可回收的砖瓦。
梁文道：常常这么做。
窦文涛：照今年时髦的词儿就很环保，中国古人。
梁文道：你知道为什么过去也老拆吗，其实就是这个理由，我觉得他很特别的地方是，其实今年很早的时候，我就听过这个传说，说中国要拿这个奖，一开始大家还不相信。
许子东：画家刘丹认为21世纪是建筑的世纪
许子东：等于是建筑界的诺贝尔奖。
梁文道：差不多，当时热门人选就听过，除了他还有一个刘家琨，成都那个，我觉得两位都是出类拔萃的当代中国建筑师。
窦文涛：对，刘诗昆弹钢琴弹的不错。
梁文道：刘家琨，但是王澍性格比较独特，你见过他就知道，他是那种一在台上说话，就性格昂扬，而且他是高举某种中国文化特色，他认为整个我们现在的建筑，这个路线，我们这么学下去，这么搞下去是有问题的，他认为中国那套完全不这样。比如说他自己念书或者他自己现在带学生，鼓励的都是叫中国学生看书画，然后读古籍、做国学。
许子东：他现在是在浙江美院。
梁文道：现在叫中国美院，改名叫中国美院。
许子东：杭州的那个学校。
梁文道：你去看他真好，那个学院，没想到一座大楼他能做出游廊，楼梯是跨几层那么下来，在建筑外面绵延的沿着墙面，你走进去真的是有一种游园的感觉，你一看就知道这是中国的，但是你绝对就知道，这一定是现代建筑。
窦文涛：对，预估为新，我现在真的觉得，中国的传统或者古代是一个原点，是一个源头，许老师你看文学史上都有这种说法，一旦找不着北的时候，有一个办法回到原点，就像唐三藏，玄奘为什么取经？一下弄不太清楚了，好，我要去到它发生的地方，佛教发生的地方，去到那个开始的地方，一次次的回到开始的地方，再重新出发。不是说泥古不化，咱们回去，像今天很多地方政府干的也是这个，原来是什么模样，我们拿水泥再做一个什么模样，这就叫做东施效颦，不是这个。
比如他就讲中国古代书画，我认识的朋友画家就讲，为什么临摹，你要临摹王羲之，甚至到晚晴有四王，那个时候还被批评什么复古，其实这些人没有认识到这个价值。等于说是在复制，在不停的临摹，临摹起到一个什么作用，你把前代大师，每一笔每一画，你的肌肉会记忆，肌肉细胞就进去了，每临摹一个人下来，等于就把这个人运行的笔道路线，笔触实践了一遍，无数次这样你熟悉了之后熟能生巧，你自然能有所创发，这是艺术里面的道理。
即便咱在西方看博物馆看得多了，为什么人家说中国很多当代艺术，好像表面上不懂得的人，看起来跟西方没什么点样，但是有一个很大的不同，人家那棵树是从人家的根儿上，是从蒙娜丽莎那个根儿上长出来的，长到今天的，您是拿来的，你的根儿不是长出来的，在《非诚勿扰》的电影里说，798是伪军大院你知道是什么意思吗，你们都是是伪军。
梁文道：可是回过头来讲，真的要能够熟能生巧，你真得钻进去，现在的问题是，你如果要重新写书画，我们都还能按照老路钻进去，但建筑这个东西复杂的地方，你怎么钻进中国传统建筑，因为这里面。我觉得王澍他厉害的地方就是他真的进去了，那个进去是什么意思呢？你今天一想到一个现代建筑也有中国风味，那就是盖帽子，尤其是在北京，对不对。但是他是真的知道，中国的建筑跟西方建筑最大的不同地方在哪，是空间感，你对空间的感觉不一样。
比如说我们的房子，你有没有注意到一点，过去中国的房子，房间跟房间之间不隔开的，包括现在到农村都是，是打通的，隔或者不那么明显的，是流动过去的，一直流动过去。但现代建筑的问题来了，你需要有房间，但是你又要有气韵的流动，你怎么做？你一定要抓这个抓的很透，才能做好。
窦文涛：我一般也不爱在节目上提私人的朋友，人家也不在咱们这个圈里混，但文道都认识，可是我是真心真意的觉得，很多媒体或者很多人，社会都公认的，最有名的画家我也看过了，当然看得很少，但我真是真心真意的决心，叫举贤不必亲。我觉得我认识的画家，是最牛掰的画家之一，所以我也是真心真意的要推荐给大家，大家分享分享，跟个画展似的。我刚才说到教我临摹理论的是谁呢，这个文道也认识刘丹，刘丹是我非常，怎么说呢，咱用崇拜这个词儿有点过分，咱不搞偶像崇拜。
梁文道：尊敬。
窦文涛：我个人感觉，我觉得他的作品是能流下来的，他就是我认为他的是直追宋源，但是画到今天是个怎么样的境况，我很希望能够跟你们分享分享，你们可以来看一看，这个是在哪？什么圣地，外国反正是外国吧。
梁文道：波士顿。
窦文涛：对，你看，我跟你说源头还是中国古代的山水传统，可是又绝对是当代的世界观，你似乎能看出山、石、流云，为什么说能够画出这种感觉呢，跟有一次他对蜡烛火焰的观察有关系，所以说咱们也了解一下，有时候艺术家。你看这个是在美国波士顿的一个展览上，这是中国著名的一块石头，号称“天下一石”，这块石头叫“老人石”，反应中国古代文人赏石的问题，他画了好多面，我们只是截取了四个面，水磨，这也是毛笔水磨，在宣纸上画出来的，再看，这个很漂亮，尤其是下面。
我3月底要去巴黎参加他和我另一个好朋友曾小俊的画展，你看这有是他的作品，画的是罂粟，我跟你讲非常有意思的，我觉得画家的巧思，你看旁边他写了一段话嘛？他写的是什么？“亲爱的西奥，我去阿罗了，一到就会写信给你，我在墙上挂了我的几张画，使你不忘记我”，这是梵高写给他弟弟的，你注意这个画的感觉。
梵高写给他弟弟的，梵高写了这封信就去了阿罗，据说是去了阿罗，梵高就画出了那张有名的《向日葵》。然后你再仔细比较，他这张罂粟当中，用中国水墨传递出来热烈的那种感觉，跟梵高的《向日葵》是不是形成中西之间的对话，当然他没这么说，我自己这么想。
梁文道：而且我觉得这也是一个很困难的课题，我们刚刚讲从建筑到书画，书画相对来讲可能还比较容易，中国人一他直在想这个东西，我们的传统艺术到了现代怎么样翻新，怎么叫现代化。比如说有一阵子玩过，大家玩过很多现代水墨，但是我觉得刘丹特别的地方是，他的现代水墨比我们二、三十年前，看到的现代水墨更传统了，这点很奇特。因为二、三十年前，像司徒立、刘国松那种现代水墨，你一看就知道，这个是很现代的，画月球有抽象水墨，他现在的整个做法整个走向，变的比他们更传统，这点非常非常奇特。
许子东：刘凡最近在读书上写篇文章，他说19世纪是文学的世纪，20世纪是电视、电影的世纪，21世纪是建筑的世纪，你听过这个说法没有？
梁文道：他最近几年喜欢建筑。
许子东：我本来一听你们讲建筑，我还想叫我女儿看这期节目呢，结果突然想到我没话可说，我一点都不懂。
窦文涛：也让你女儿听听我们说话，干嘛让你女儿光听你说话啊。
梁文道：为什么你女儿学建筑的，你不跟她沟通吗？
许子东：她们最近夏天的时候，哈佛建筑学院的一批学生，到北京、上海、深圳，专门有一个活动，就是国内的建筑部门还有大学，还有地产商包括王石他们，都专门招待这批哈佛的学生。
梁文道：干嘛呢？
许子东：问他们对中国建筑的现况，看他们有什么意见，因为他们这些批是关在象牙塔里，整天接触一些学院的、书本的那些东西，问他们的直感是什么，冲撞的很厉害，观点上冲撞的，凡是当地部门秀给他们看，比较好的一些建筑样板，这些美国的学生都不喜欢，提了很多的意见。他们美国的学生可以出于比较人道什么观点，比较关心连租屋，他们自己也知道，那么艺术的东西，他们都在想，他们将来不一定找得到这样的工作，很大的公司都是在盖大量的房子，而大量的房子又跟这些建筑的前卫怎么相关呢，这是他们最感兴趣的问题。
窦文涛：但是你知道许老师，我现在慢慢的跟我这些良师益友们一块儿混，我自己慢慢得到一个意识，人类为什么有博物馆，就是标准有绝对的，有千年不变的标准，为什么你会把一个东西，五千年文化的东西说是国宝一直放在这里，这就证明有一种会跨越年代，跨越时代的，不因什么而改变的，一种最高标准，而这个标准有的时候古人的品位拿到今天看来，只要换一个语言，你就会发现美的标准也是相当现代的。
许子东：换句话说这倒是符合希腊的讲法。
窦文涛：所以说我就给你介绍我的好朋友，也算是良师益友，其实他是个收藏家，叫曾小俊，这次他就跟刘丹先生一起在巴黎的集美博物馆，你们一定要去看啊，巴黎的集美博物馆去看过吗？
梁文道：去过。
窦文涛：东方的东西，包括原来在敦煌，伯希和原来拿走的东西，大都在集美博物馆，他们办这个展览，这个展览我为什么求他给我们一些图片看看，你就能够感觉到，他们画家的创作根据自己的收藏，把它画成现代的水墨画，然后你可以看到这两个之间的关系，我觉得像我这样的外行，我们都能够有所感受。
梁文道：这是一个很古典的做法，以前文人也这么做。
窦文涛：你看看，这是他收藏的一个坐瓶，木头的坐瓶，把它画成了画。
梁文道：是小俊画的。
窦文涛：下面是中国的拂尘，我把这两个画面对比一下，上面他画成了画，这个下面是实物，王世襄老人也爱玩葫芦，中国的葫芦是这个样子，但是他导模，用了现代的另一种材料，把它做上面的一个东西，你看像不像是有些画家画的古典女人，那种很性感丰腴的身体，当然你可以做另外的想像，你看这就是古物和今物，再看下边。
这个是唐代的一个绞胎，这种特有的纹路造成的，可是你看表现在画上它成了什么，再看下边，很难用语言来形容，但我觉得非常好Hai，这样的一种，所以我就觉得什么样的东西。你说美为什么说有最高标准，我现在作为一个小学生，我学的多了之后，我就觉得我们都能够有所感受，为什么呢？其实这个标准说到底，我认为就是阴阳两个东西的比例，疏和密、黑和白、浓和淡、甘和苦。包括音乐一切都是这样的，音乐高昂和低潮，包括说话，形成一个节奏，形成一个韵律感，不同的人有不同的设置，体现出他们不同的状态。
梁文道：我反而觉得像小俊画的那一组作品，你倒看得出来，我觉得艺术并不是真的是不变的，标准我不知道是不是这么恒定，但是它总是不断在一代一代艺术家探讨一个问题，我们怎么样重新看事情，怎么讲呢？比如说他画的这些都是他的收藏品，他的藏品，其实古今中外都有很多艺术家做过这种事，尤其中国过去的古人特别爱干，比如我收藏什么东西，我为它写个小文章，要不就请人做个图录，甚至能画就自己画。
但是你仔细想像那种图录，现在等于是现代版的小俊的图录，但这个图录跟过去的图录最大的分别在哪里呢？就是因为传统的图录之所以没落，正是因为有摄影，摄影出来了我干嘛还画它，这是要纯真，我不告诉别人，我收藏了什么。他这个作品两两对照，一个就是摄影，摄影从这个意义上讲代替了过去传统图录的绘画角色，于是它就被释放出来，我仍然是在做图录，但是我不必再像过去那样，追求写实的去画那些东西。
窦文涛：许老师写两字是什么字？
许子东：我是想到你们刚才讲到从古希腊开始，艺术要有一个统一的标准，他们总结过，一个是完美，第二个是对称，第三个是鲜明。
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