核心提示：中关村二小事件引发广泛关注，对此学校方面迟迟不肯把事件界定为霸凌行为，又有家长站出来表示被欺负学生的家长是可以编造夸大事实，对此梁文道认为，中关村二小作为一个名校，自然有很多人会自觉地帮它说话，新发出的声音并不意味着事件的反转。
窦文涛：《锵锵三人行》，我发现文道真是宽容度就非常好，这叫适应性非常好。
梁文道：怎么了？
窦文涛：聊什么话题呢，刚才说聊那个民生银行性骚扰，女嘉宾也说这个文道最适合聊。现在我们要聊校园霸凌了，轶君也说文道最适合。
周轶君：我也说他最适合。
梁文道：这什么意思？就是凡是欺负人的事我都很适合对吧，不管是性骚扰，还是霸凌都跟我有关系。
周轶君：然后你都是加害方。
窦文涛：你为什么觉得他最适合聊霸凌？
周轶君：上一次聊过一次，他说小时候就干过欺负人家的事。
梁文道：对，没错。
窦文涛：他小时候就是个小霸王。
周轶君：对，他就是霸王。
梁文道：对。
窦文涛：中关村二小事件有蹊跷 学校教委迟迟不肯为事件定性
窦文涛：但是现在这个事，有点诡异了，有点蹊跷。你可以看看，他们现在都说有一种词叫中二病，我发现还真有中关村第二小学，中关村第二小学出事了，据说这是个区属市属的重点小学了，是吧？不是发生了所谓的霸凌，家长投诉孩子被欺负的事件。搞到北京市教委都发了声明，北京市教委的用语是，中关村二小有学生受伤害事件，教委负责人说，孩子是家庭的未来，祖国的未来，没说一件具体的话。
然后你再看下边，然后中关村二小说是发的最新的声明，关于学生受伤害事件的处理进展情况。他们你看最新的声明，因为根据网上流传的，引起公愤的那个，家长所写的那篇说的是，他们家小孩在厕所的厕格里上厕所，旁边有俩同学，一个同学在这个厕格门的外头，另一个同学在厕格的旁边扔了个手纸篓，据说手纸篓里有屎有尿什么的，弄他们孩子脑袋上了，受伤害了，甚至到医院裁定说有应激的那种反应。
但是现在最新的就是这个中关村二小，它出来的就是说，他说他们看这个监控录像。监控录像当然没有厕所的，只有孩子们进去和孩子们多长时间出来，那么似乎他们这个学校认为这不算是不构成一个霸凌事件，甚至于他们这个校方最开头跟家长说的是，这是一个开的比较过分的玩笑，你了解这个事情吗？
周轶君：对，我看过在网上那个妈妈写的信，关键在于她第一层伤害，她觉得是她的孩子被人头上泼了屎，泼了尿就觉得特别郁闷。关键她最大火气的地方是在于她向学校去反映，但是学校的态度，从她的讲述来看就是像小事化了，然后说不过是大家开了一个玩笑，然后也没什么，就是让他不要再去争这个事情。当时那个爸爸又告到了教委以后，那个学校似乎就更不开心了，又去拿那个妈妈去问责，那个妈妈你看她的态度也很有意思，她写第一句话说，每对母子都是生死之交，那种一定要捍卫孩子的那种，大家形成了一种，现在是一个要，妈妈跟学校的这个关系好像是更重要的。
窦文涛：而且现在一出什么事，所以我老觉得咱们今天这个社会其实头一等的问题，是真相的问题。以至于我们先做脱口秀，实际上你发现你都在造口业，你认真清楚哪一件事？你比如就说这个事，我原来以为板上钉钉，你欺负人家孩子，学校怎么这个态度呢？但是呢，我很快又在一些朋友圈看到一个声称也是这个班上的孩子的家长，甚至声称认识这个受伤害孩子家长写这封信这个母亲，他们说我们都知道，你知道她是什么？她是编剧出身，写这种文章是她拿手好戏。然后说你看，她底下还设置了打赏功能，还点赞呢，说莫非这又是一个罗尔事件？我一看到这个，我又一看到学校这个声明，迟迟不肯裁定，或者说迟迟不能够决定这件事到底是不是一个霸凌行为？
梁文道：那你说的那些朋友圈传的东西不就是今天最流行，我们大家最担心的就是所谓的假新闻吗？
窦文涛：对。
梁文道：现在不是后事实年代吗？后真相年代，每天你在朋友圈，或者在香港我们用facebook，都会看到大量人家传给你的说，这又说什么，那又说什么。但问题是，所有这些说法，我觉得第一我们要检核它的事实根据来源，也就是说那个人传的说是这个学校的，同一个学校的家长，他是吗？他是谁？然后他就算是那个学校的家长，那又说明什么？那个学校家长就都彼此都认识吗？都认识别的孩子的家长吗？而且有时候学校，有可能还要加上一些推测。比如说因为有时候这个学校是好学校，当这个好学校出了件事的时候，其实大部分人跟学校相关的人，本能反应是要维护校誉。
周轶君：谁啊？你说是家长想要维护校誉？
梁文道：家长也会要的，因为他不想让人觉得自己孩子在什么，或者是什么，是很自然的，很多家长都会的。
窦文涛：有些人推测就是这个中二小，它这个就是店大欺客，等于说教委资源这么匮乏。
周轶君：名校，对。
窦文涛：它又算是个名校不在乎，社会上的意思就是社会上你别掺和我们学校的事，这个事我们学校自己能够处理，就是因为他们发的这个声明，其实激怒了很多舆论。当然似乎学校也是憋着觉得有点这事到底是怎么回事？是不是那么大的一个欺负？而且似乎就是受害孩子的家长提出了四项要求，比如说那俩孩子的家长要当面跟我们道歉了，或者学校要给他的治疗费，比如说有关于心理治疗，给我孩子造成创伤等等，有也么一些要求。似乎这个学校也暗示，他们觉得是不是觉得家长提的要求有点过？
周轶君：孩子间的争吵很多时候都会演变成大人之间的争执
周轶君：看他们，现在如果教委都发话，是不是他们认为这件事情确实是一个很严重的伤害。我不知道到这一层算不算他认定，这个部分其实是真的。但是从学校这个方面来看，他们其实很多时候我发现，就是孩子之间的这个争吵，到最后其实变成是大人之间的事了。你记得有个电影就是波兰斯基拍的，叫《Carnage》，或者是叫《杀戮之神》，就是特别典型的就是一对小孩，他们打架，当中有一个就拿了一个树枝，把那个的牙给打掉两个。然后两对家长坐在一起，一开始特别的友好，然后越聊越不对，越聊越不对，就是把他们的那种社会矛盾，阶级分化乱七八糟全都聊出来，结果是四个家长打成一团。
窦文涛：这个也是。
周轶君：就是这种。
窦文涛：这个也是，这三个孩子的家长，你可以很明显看出来，他们就接近要打起来了。
梁文道：不过，这又是一个很难断定的一个灰色地带，所谓什么时候叫霸凌？什么时候叫闹着玩？这也是个度的问题，我们小时候，比如说我就是说我，小时候欺负人。我今天回想起来那就是百分之百在欺负人，真的是欺负人。但是有的时候，大家真的也有闹着玩的时候，但这个界限怎么把握？怎么划？我觉得太难。不过从一个综合的一个社会趋势来看，我觉得今天中国其实不只是中二这件事，过去两三年都常常听说，校园欺负人，女同学一起扒另一个女同学裙子，剃头发这什么事我们都听过。像这类事情，就有一些说明我们到了一个时候，学校要划一个很清晰的界限，而且不是个别学校，是教育部门要替所有学校给出一个清晰的界限，什么时候叫做霸凌？欺凌？什么时候叫做闹着玩？
因为对学校这种机构来讲，它是一个机构，机构办事呢，它灰色的东西它不好办，它一定需要有明确的界限它是官僚体制，某程度上，它才能有一个执行的准则。定了一个准则比没有准则好，为什么这是需要的呢？因为学校发生小孩被欺负的事这并不是一般被闹着玩的，如果真的严重和欺负的话。将来你影响很坏的，比如说看东亚别的地方，有学校欺凌事件很严重的国家，我举个例子，像日本，像韩国都是非常严重的。那么到后面我们今天再看很多的报告，很多的调查，那是后患无穷的对孩子长大之后。
窦文涛：这个自杀率也较高。
梁文道：没错，是真的。
窦文涛：被欺凌的孩子容易自卑懦弱 欺负人的反倒成年后性伴侣多
窦文涛：他说这个也确实是，他们曾经有过调查，就是说你看所以说，你说是好人有好报，还是善有恶报，就是根据调查，被欺凌的这些人，小时候被欺负的这些孩子，长大之后懦弱、自卑、受伤害、怂、不成功、Loser的概率较高。反倒是那些欺负人的这些个孩子，发现他们成年之后，拥有性伴侣较多。
周轶君：丛林法则是吧？
窦文涛：人也显的比较自信，实际上成功指数他更高，他得到的一种自信和膨胀。所以你就知道这个事情，只要有人的地方，就有人压迫人这种现象，你会发现在孩子这个动物界也存在。我听过一种说法就是说，就像丛林有丛林的世界，孩子也有孩子的世界，就是说孩子真碰到了，孩子让他们自己处理。比如说很多人就开始回忆了，我小的时候，我打不过他，但是后来我觉得我不能这样受欺负我就找了我的结盟，找了几个小兄弟结盟，我说我们混成了太保，我们把他打了个不轻，就是等等，每个人在孩子的时候他都要找到。
我问你，成年人你被欺负怎么办？
周轶君：我觉得大人的世界好像比较好办，你可以找警察，你找法院，小孩的问题就是在于他没有相应的这套机构，就是说他都是未成年人你怎么去界定它？这个线本来就很难划。就算你界定了，你把他关进监狱吗难道？他还不够年龄。但是你像在美国那次，周围那个留学生他们不就判了吗？判的很重。
窦文涛：那都判了几年，现在还坐牢呢。
周轶君：那就判的很重。所以我想，孩子这边我们这边现在还是交给学校去裁定，学校其实特别难办。
梁文道：对，没错。
周轶君：因为这个东西跟它有利益相关的，它自己也有，它有声誉的问题，有照顾哪个人的问题，你干脆应该有一个第三方，应该有个青少年的。
窦文涛：仲裁？
周轶君：对。
窦文涛：或者类似于法律那样的一个方法。
周轶君：对还有一些心理辅导，我看到有一个报道他就说，有一些人是专门参与学校里头被欺凌和霸凌别人的一些人心理辅导。有的孩子他确实那些霸凌的人，他们确实是有相当一部分是家庭挺不幸福的，很不愿意跟人交流。然后有一个人就说他去辅导一个孩子，刚开始也挺拒绝他的，后来时间久了以后，那个孩子反而开始帮助他，帮他打水干吗的，还给他折了一个小纸船，就似乎开始跟人有这些善意的沟通了。
梁文道：不过话说回来就是，孩子到底能不能够自己处理好这个事？我以前是相信是可以，但是后来我也有点怀疑了，主要的经验是看日本。日本的校园文化就是一般小学里面，孩子打打闹闹，老师绝对不管，打架打的很敌害，老师也还是不管，所以他们的学校文化是这样的。就觉得这个事里面，学生们你们自己用武力搞定，谁当老大，韩国也这样，一直以来都这样，觉得这相安无事，觉得这个社会运作很好。但是到了最近20年，所有的后果都全部出现了，所以我就发现不行。
但是否说明我们需要一个校园内，或者校园外的一个拥有权力的，制裁权力的机构，或者一个判断权利的机构来处理这件事呢？也许是，但是我总在想是怎么预防这种事情的发生？而今天中国的欺凌事件，校园欺凌事件逐渐增加，是不是表明我们，除了说到时候出现了怎么处理？怎么制裁？怎么判断之外？前一步预防怎么做？这人我想起来，我前阵子遇到一个事。
窦文涛：文道说说碰见什么事了？
梁文道：儒雅谦逊不等于压抑个性 很多家长过分让子女强势张扬是错误观念
梁文道：就有一次跟一位老先生聊天我们几个朋友，那位老先生我很尊敬，是一个很儒雅，很有修养的一个人，他的女儿也在这儿，他女儿现在也是事业有成，大了。这个女儿我们就说，你们父女俩真像，教的真好怎么怎么。那天聊起来，那个老先生就说了，其实我从小管孩子就很简单，就是反正要他什么时候都得替人着想，得让着人家，遇到了什么事，如何如何，他就是这么讲的。结果我们同场里面有另一位家长，那个是个比较年轻的一位家庭主妇，她就说你这不对，我就不会这么教孩子了，你这样子就在磨灭孩子的个性，孩子的个性你必须让她张扬出来。像我的孩子我绝对不会说要禁止他这个，什么事都得让着人，那怎么行呢？还是要出去要有征服欲，要能长见识。你看我孩子12岁不到，我带他去了10几个国家了，这多牛？说起来那个妇女，也是一个我们大家觉得也是一个比较霸道的，也是这样一个人。我从这件事我体认到什么？我发现那个家庭妇女，她说的这些话我今天听着不陌生，我在很多不同的地方听到有些家长都说，孩子的个性不能压抑，他们说中国的教育就太压抑人了，要张扬。但是，我觉得这时候我们中国很多概念，观念是错的，就是孩子不应该压抑他的天性。但是是否表示，就是要张扬，什么叫张扬？什么叫个性的表达？比如说你让他要礼让同学，有时候不要跟同学争，这算不算是压抑呢？我觉得很多时候这个观念上都是错的大家。
窦文涛：这个在香港上学，我听一个，当然可能香港妈妈，你就知道香港人对内地人是有偏见的，肯定是有偏见的。但是因为现在，他在香港本来是挺好的学校，他说我的孩子，我们香港的孩子在这儿上学，贵族学校，本来都挺好，但是来了很多你们内地的，你们大陆的这些个土豪的孩子。他的观察，我就必须说他可能是香港人他有偏见，他说就显的比香港孩子粗鲁，而且攻击性强。他说上个星期我那个孩子，被一个大陆的，被一个内地的孩子给咬了，上牙呀，你说这是不是他的偏见？
周轶君：经常咬人，我女儿也咬人，这很正常。
窦文涛：你看他的一个偏见的观察，他认为我们香港的孩子就比较规矩，他说从你们内地来的孩子就表现出比较攻击性强。
梁文道：那不一定，真不是这样的，不是这样的。
周轶君：那不一定，外国人小孩咬的更多呢。
梁文道：对，我教小学的时候，还有女同学我们班上还有个小孩子用剪刀剪隔壁同学的手指头。
窦文涛：看来，动物性其实就是小孩的兽性，他那种攻击性是普遍存在。
周轶君：对，我们是觉得就是说所谓的文明教小孩，就是把他兽性的那一面可能要约束。
梁文道：没错，是。
周轶君：但我有时候也觉得这个平衡挺难掌握的，我有时候又觉得说，所有规矩都是我们大人在制定，他们心里面是不是有一些和创造力相关的这个兽性会不会也被磨灭，但我觉得这个是要，可能这个平衡点是动态的，你很难说这个他不许做，这个不许做。你可能观察他，然后再哪一个点上你觉得你要介入一下，可能你要去掌握。
梁文道：我觉得千万要小心的是，人类是社会动物，所以你一定要想就是说，我要张扬这个孩子的个性，而不是张扬他的兽性。
周轶君：对，反而对他自己不好。
梁文道：没错，是这个小孩将来是要在社会中被接纳，在社会中与人相处。
周轶君：这可能就体现了他们对社会的认识就不一样，可能那个家长就觉得社会他就是丛林。
梁文道：社会就是一个原始丛林。
周轶君：觉得就是丛林。
梁文道：弱肉强食。
周轶君：以色列讲究以眼还眼 别国就不敢欺负它
周轶君：对，我有一个以色列的朋友，他跟我说他在学校里头以前被人欺负，后来他怎么办？他就找了一个酒瓶子，砸了地，就去戳人家肚子，就是那个欺负他的人，他就戳人家肚子。人家都吓死说了，我不过打你两下，说你要我的命啊，从此所有的人都知道，我这个人是不怕死的，所以再也不会有人来欺负我。然后他说，你看我们的国家也是这样的，谁欺负我们就加倍的报复，让你们吓死不敢惹我们，不管你有没有道理。
窦文涛：这是以色列以眼还眼。
周轶君：对啊，他们的国策好像就是这样子。
梁文道：所以伊斯兰国不敢动他们是吧？
窦文涛：但是就是说，实际上我就觉得，现在咱们说教孩子，比方说为什么好多留学，送孩子出国的家长，他确实会说你包括上英国上学的。比如说有的孩子家长讲英国的公爵，王子就是那个学校的。他说拿出来，那就是儒家仁义礼智信，他觉得特别好。他说我希望我孩子受到孔子所说的仁义礼智信的君子的教育，但是可是在中国绝没有这些，他说但是我反倒在英国这个贵族学校里发现，他教给我孩子的礼仪、礼貌待人之道，比如说贵族的勇敢，为了一个更崇高的目标可以献身，他觉得这些仁义礼智信怎么都在这儿？
而且你比如说，你刚才也讲日本这个民族有点变态，连带着我们觉得他也不吭声。实际上有一个，我上次去东京，有一个中国的妈妈，她跟我讲说日本人家教育小孩，很重视道德。而且这个很可爱，她说你想她的小女儿从中国来的，进了日本学校的班，她说她就是每天放学，她就看见小女孩身后有个日本小男孩，离她家女儿10米远就看着。然后每天早晨上学，她送女儿出门，她也发现那小男孩也跟在她女儿后面，在她门口等着。她开始以为这个小男孩是不是小流氓，因为叫这个小孩，小孩就跑，也不进门。后来她打听才知道，原来是在小学的班里，日本这个老师就给大家介绍，说这个小女孩是刚从中国来的，她到我们日本来比较陌生，然后就让这个小同桌这个男孩，坐在旁边的，说你要保护她，你要看好她。
但是你看日本的这个小男孩，他也是特内向，他也不说话。本来学校老师是让他在学校里保护这个小女孩，他每天放学他也不跟这小女孩一起走，他远远的跟着，一直跟到门口看他进了家门他走了。第二天早上，你看日本人这种认真的劲儿，第二天早上在家门口等着。
梁文道：这是不是就是匠人精神。
窦文涛：匠人精神，家长说进来吃点东西吧，不，就在那儿看着，就永远跟在这小女孩后头。
周轶君：这多可爱啊。
梁文道：好可爱。
窦文涛：我觉得这种教育也是善良，人有兽性，但是我也相信，人有互助利他的天性。
梁文道：这个问题又在于，我们到底教不教孩子这些东西。今天中国教育我发现道德教育，我翻一翻小学他们做那道德教育，发现有时候很难堪，就变成全是一种口号学习。灌输一种很盲目的一种道德价值，不是一个很日常生活，具体实践的东西。刚才我们说的这些道德价值，他不是教一个孩子，做人要有礼貌，好我们下次考试，做人要有哪五样东西？礼貌。不是这样的，礼貌是一个很具体的实践之中，慢慢领会出来，领会出来这个心得能够应用在不同的场合，不同的领域是这样的对不对？这才叫道德教育。但是我们的道德教育是书面的，那么除了书面之外，我们道德教育除了书面的价值观之外，很多时候就是爱国教育，叫正能量。
窦文涛：我们的道德教育，是连教育者自己都不信的教育。
梁文道：某学校禁止学生雾霾天戴口罩 称“心中有阳光 雾霾就消散”
梁文道：对吧，比如说我给你举一个例子，今天说这个，我今天上午才看到一个信息发的是忘了是哪儿的一个学校，关于雾霾的一个通告。
周轶君：不准戴口罩。
梁文道：对，叫学生因为那天雾霾厉害，然后学校发信息给全体师生，说大家不要轻信这个雾霾的传言，说我们全体师生今天下午绝对不戴口罩，说只要心中有阳光，雾霾就会消散，然后这是时代需要的正能量。然后说祖国是个大花园，我们都是它的花朵，给你来这一套。
窦文涛：花芯能不黑吗，你看。我看有一个人写的一个文章，他就是说通过孩子的经历，我原谅了童年欺负过我的人。我觉得他讲的有一个心理，就是说被欺负的显然是较为瘦弱的，较为比较没有能力的在班里，容易变成被欺负的性格比较软。然后他就是说，他小时候就是这样，对外界充满恐惧，连厕所都太敢上，因为厕所就是欺负孩子的，孩子欺负孩子的一个点。然后说童年时积攒下来的无力感，一直延续到长大成人。使我跟多时候都很怂，尽量把自己收缩在一个角落里，对于恶意固然避之不及，对于善意也诚惶诚恐，心理学家说不能够坦然接受善意，是因为你潜意识里认为你自己不配。这就是很多孩子，他在小时候的遭遇中，其实我觉得被欺负打压成了一个自己就矮人一头的。
周轶君：我不知道是不是真的仅仅因为这个，因为我小时候我们上小学的时候，班级里也有一个孩子老欺负别人，也包括我，所有人都被他给欺负，他老抢我们的东西，就说要拿钱赎的那种。我那时候经常我上课的时候一个幻想就是，揪着他脖子甩他，然后打他那种，我老想打这个人。后来有一次他自己出了一个事故，他从楼上给摔下来了，不过他没事。
窦文涛：一个天生的坏蛋。
周轶君：对，他没事，后来他有一次掉进一个粪坑也没事。后来大家就去到他家里，后来知道他爸妈早就离婚，他就跟着奶奶什么的，我就觉得他很可怜那个感觉。但是是不是小的时候这些东西对我们长大了有，但是我性格当中也有一些蛮怯懦的东西，但是我又不认为完全来自于那个，你自己长大可能慢慢慢慢有些东西你自己会知道怎么克服。
窦文涛：我倒觉得应该教孩子一种强的，但是强是什么？敢于挑战强者。其实让我觉得有一些孩子，他欺负的是弱者，他见到那个狼啊，他见到比他更厉害的孩子他就跟孙子一样，让他吃屎他都吃，但是一转头，你知道欺负弱小是最丢人的，我觉得应该传递这么一种价值观。
梁文道：这个很难传递。
窦文涛：你有本事你欺负大个的。
梁文道：这个太难传递的文涛，我们学校的环境是整个社会的镜子，你出了校园，你在学校里面你教孩子要挑战强者，然后你出了社会看到所有人都是向强者鞠躬哈腰，领导请。然后看到下属去你的，都这样，我们社会就是这样。你学校怎么教孩子挑战强者？
窦文涛：就是不平等的一个，成年人的一个世界。
梁文道：对啊，成年人的世界就是这样。不过我刚刚回想基础，你刚刚讲孩子的那种冲动，力量该怎么发散？你刚刚讲什么英国的教育，我觉得有时候也不要太夸大，英国的公爵仁义礼智信什么的，但是他们有一套东西我觉得倒很有意思，就是它的体育。
窦文涛：嗯，发泄到那儿去。
周轶君：对的。
梁文道：他们是，体育在英国传统的教育里面是一个很重要的德育工具。比如说所有的精力发泄到那儿，所有好动发泄在那儿，但是同时要讲规则，要讲荣誉感，要讲胜不骄败不馁。就是说奥运精神，你知道最早创办奥运的那些人不都全是从那种学校出来的吗？
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！