核心提示：窦文涛和梁文道、许子东一道继续聊四大名著，本期话题：《水浒传》。《水浒传》全书描写北宋末年以宋江为首的一百零八人在梁山泊聚义，以及聚义之后接受招安、四处征战的故事。
窦文涛：《锵锵三人行》，这个四大名著今天讲到《水浒传》，其实《水浒传》这个书才是我看的遍数最多的。
许子东：看了几遍？
窦文涛：十几遍吧，小孩的时候。
梁文道：真的好厉害，这看的够多的。
许子东：怎么会看那么多？
窦文涛：我们小时候没有什么书看，你知道后来我再大一点我看《红楼梦》了，《红楼梦》看到三、四遍的时候实际是有点自我强迫的意思，就是我要多看两遍，但是《水浒传》是我小时候好像就是上瘾，没过那么半年哎呀又没看，又拿，我记得我看的就是那种是不是人民文学出版社我忘了，一个墨绿色的皮，《水浒全传》上中下，墨绿色的皮，我就看的那个，那个版本看十几遍，小时候看怎么那么爱看呢？
梁文道：那你小时候看的时候有没有注意看它的序，施耐庵那个？
窦文涛：印象不深了。
许子东：人民文学出版的时候的序是李希凡写的。
窦文涛：是吗？
梁文道：那没有原来施耐庵的那个。
许子东：没有，李希凡是那个造反起家的一个学者，就是毛主席，批判胡适的那个。
梁文道：那个我认为是中国历来，除了史记之外，我心目中我觉得是最牛的一个书序之一，记不记得头一句就是讲寒雪夜，就是寒雪来了三四个人，风雨夜来了七八个人，如果是天气好的时候。
许子东：木心后来引用这段话。
梁文道：对，然后就说这个我谈起来大家很高兴，他读嘛，他读他那个书稿，读了大家听了高兴，然后也别无他意，写的太潇洒了，然后他后面其实还有，写的非常漂亮的一个序言，很潇洒的一个序言。
窦文涛：那个就是说书人的那种感觉。
许子东：说书在北京仍在流行 南方已不多见
梁文道：对，但是他是一个文人，自己要当说书人觉得过瘾，好玩，我来给你们说说看。
许子东：我看过那个本子就是讲武松的说书的，忘了是谁的，那可真是累死人了，那个武松要去西门庆那里，那走几步路就在那搞半天，对不对。
窦文涛：对，对。
许子东：后来好长、好长，后来还没上，还在走几步楼梯，走那几步楼梯那就讲很多很多的。
梁文道：他要控制那个速度。
窦文涛：你知道这个像当年明朝有这个说书的人，偶像级的人物，叫柳敬亭，叫柳麻子，这个明代著名的文人张岱就记载他，在今天没法想象，就是说我认为就当年他讲水浒，能讲到一个什么程度？他说比如说首先他描绘这个人，这个明代这个文人文字水平之高啊，说是这个面目黧黑，那个字是不是念黧，就面目黧黑，叫土木形骸，悠悠忽忽，就柳敬亭就这么一个黑麻子过来，但是一说起书来，说的整个全屋子里的人，那个瓦岗都嗡嗡作响。
梁文道：这是很有名的形容他的。
许子东：这个好像是北方的比较特别的特点，南方。
窦文涛：南方也有。
许子东：南方也有吗？
梁文道：当然有，我们南音就是，我们有古诗南音。
许子东：多不多？
梁文道：太多了。
窦文涛：讲古。
梁文道：太多了。
窦文涛：广州话里面讲古。
许子东：反正我今天看不多，你到北京出租车司机整天开着最多的频道就是在讲故事，烈火金刚或者是什么什么，各种各样的，这都是革命斗争故事抗日的什么什么，但是他总是在听人说，那这到了上海在香港就不会有出租车司机听这些。
梁文道：他现在少了，其实。
许子东：听电台，听音乐，听流行音乐，听八卦，但是他不听说书了。
梁文道：其实20、30年前香港还是有个叫做天空小说，那就是源自战前广州的那些广播电台像广播剧小说一样，那个来源则是广东本来就有很多的说书人，而说书人也会唱，就是南音，你记不记得看《一代宗师》里面是不是他开头有点女像的唱的那段，那就叫南音嘛，那就在说书嘛。
窦文涛：这个过去没有电视，没有电影，中国人的全民的，你说叫教育还是叫娱乐就是说书，所以说书肯定曾经特别深的影响中国人几乎一切。
许子东：整个中华文化的基本构成，因为直到抗战的时候中国四亿五千万人识字的只有十分之一，90%的人是不识字，那更不要讲以前了，所以他们了解天下的事形成价值判断，形成各种各样的三观五观全靠说书，所以水浒跟三国是中国人最大的祭奠。
窦文涛：所以那天这个文道不是讲说中国没有史诗，但是中国的这个东西你看中国人的这个版权意识很有意思，这个作者很多最好的东西你连是谁写的都看不到，比如说水浒到底是不是施耐庵？这到现在都是一个谜，但是你可以理解成它是这个千流归海，这个从很早的时候开始就是有人讲这个故事，讲武松，讲鲁智深，慢慢慢慢，慢慢慢慢但是最后有文人整理，把这个民族无数个说书人讲的这个故事它汇写润色写成这么一部书。
许子东：所以直到今天的网上，我那天不是说了嘛，你看国际新闻就是三国，你看国内新闻就是水浒，基本上今天网络网民对各种事件的看法受水浒的影响是最大的。
梁文道：水浒英雄直来直往 已入禅宗境界
窦文涛：你看这个玩古董的人都爱说一个词，就是看一个东西，气息，就是说气息对不对，我想起一个什么了？想起这个写心态武侠小说这个金庸，有一次在一个大学演讲，也被人骂，但是也引起争议，他就说他说这个侠义精神在今天的这个中国他慨叹，侠义精神沦丧。说现在要是大街上有个流氓欺负小姑娘，都不一定有人上去管，好，那么有人就批评他，你这个话说的在今天这个社会叫不合时宜了，我们都是法治社会了。
你如果是高危险的情况下你让我们去见义勇为，有警察，但是也有人说，说这些个反对者不了解金庸老师的意思，说即便是一个法治社会，如果说大街上有人欺负女孩子，没有一个人挺身而出，那么这个社会也很糟糕。
许子东：我们的侠义精神现在主要通过网络出现，现在网络的比方说哪个女的在东北被关到太平间里，还有人说是人文关怀，侠义精神大家就来了，追上去了，小悦悦的事情侠义精神就来了，只是中国人的侠义精神就来的快，去的也快，很多就忘掉了，而且不付出实际的行动，而且同样这个侠义它在网上非常义愤填膺，18个感叹号，现实生活当中它可能躲开了，就是人格是这样分的。
窦文涛：而且这个侠义它跟《水浒传》的那个侠义是不是一回事？
梁文道：我觉得很不一样。
窦文涛：我也就觉得今天的金庸的武侠小说讲的这个侠义和我《水浒传》看到的，就是我的感觉它气息不一样，《水浒传》里的那种东西是什么？我至今找不到一个好的语言形容，但我觉得跟今天金庸的这个气息完全不一样。
梁文道：金庸讲的这个反而比较像是虬髯客、像是唐朝的那种剑士传就那些。
许子东：从司马迁史记里面讲。
梁文道：对，是那种。
窦文涛：荆轲。
梁文道：对，他比较像那种。
窦文涛：那是聂政。
许子东：言必信，行必果什么什么。
梁文道：对，那《水浒传》截然不同，《水浒传》那帮人是水浒的，水浒是什么？就是边缘，就是水的边缘，这帮人在天涯海角的地方结拜，是因为他们无处容身，他为什么无处容身，你看这帮什么人物？其实我很喜欢李逵，但是你看李逵什么人？他动不动就抡斧砍人，一杀就杀一片，但是说比武，你注意，你注意他们那个比武场面，你读十几遍，李逵武功不行。
窦文涛：李逵武功不行。
梁文道：对，他又爱斗，又还得输。
窦文涛：随便碰见个会摔跤的，就摔了一跤。
梁文道：就把他干掉，你像这都是什么人，动不动杀红，眼睛就什么都不管了，然后那种反应莫名其妙，我记得我小时候，我念大学的时候我看牟中山先生写一个东西我印象特别深，也是讲李逵，他说李逵你记不记得那时候他们一帮人说哎呀，现在结了寨安了家，把老人家送上来吧，搬上来，记得这个。
窦文涛：对、对、对。
梁文道：李逵说搬他妈上去。
窦文涛：但他妈给老虎吃了。
梁文道：一个老虎吃了嘛，然后你看我们笑，其实这挺好笑，说当时他上了去之后，众英雄就问，怎么了，然后说我妈半路上给老虎叼了吃了，你想想看当时牟中山很细的写，当时的那些人什么反应，哄堂哈哈大笑，你想想看这帮什么人？我们正常状况虽然是很好笑，所以那个状况。
许子东：他们Say Sorry。
梁文道：对，但是我们不敢笑，不会笑的出来，装装样子也得，但这帮人不装，所以牟中山说这帮人是什么人？他说这帮人是真汉子，真汉子就是直来直往，放纵性格，这叫禅宗境界。
窦文涛：这就是我的，不是我的意思就是也不是我的意思，我就发现对于李逵你很难理解，有一次我在这个已故诗人顾城他也讲水浒，我得到一个启发，他就说刚才你讲就李逵这个，他说是中国文化里的一个什么东西？或者说不见得是文化，是中国人情世故里的一个什么东西？他说真性情，李逵是真性情。
许子东：但是李逵的真性情也有他的基础，他跟宋江关系特别好，很多别的人不敢说的话他跑出来说，他原因是他知道宋江是不会杀他的，很多是宋江都是我推下来，大家说大哥不要不要，最后总之他都是违反军纪的，三大纪律八项注意李逵是常常违反的，但是他跟张飞跟刘备的关系一样，他跟上最高官员关系特别好，他有线，李逵要不然李逵要是小李鬼的话。
窦文涛：我怎么觉得你一下把李逵说成上海人了。
许子东：不是。
窦文涛：心里都算计的是吗？
许子东：不是，他不是算计，但是他是客观事实。
梁文道：对，客观事实。
窦文涛：他是真性情。
梁文道：但他是真性情。
许子东：水浒影响了中国民众对社会的看法
窦文涛：所以我说你看这个现代的正义之士们都怎么说，说就说这些梁山好汉吧，他们大时候水浒人物身上都不具备人文精神，这个是因为人文精神的缺失使他们成为他人的地狱，你看除了朱仝为被杀感到一点愧疚之外，许多好汉对他人的生命缺乏最起码的尊重。说武松在鸳鸯楼把张都监全家老小赶尽杀绝之后。
梁文道：小孩都不放过。
窦文涛：对，居然没有丝毫自责，为杀人报复心安理得，李逵一斧一个排头而砍将去，只顾砍人，他只感觉爽快，像小孩打电子游戏一样快乐，至于法制精神，在水浒里面不管发生了什么事情，人们不按程序和规则出牌，更多的时候他们就是凭着哥们义气和金银贿赂来摆平，这两招不管用了就送出暴力，用拳头来说话。
梁文道：这谁写的？
许子东：你别看上去这好像是一个一种很好笑的一种阅读，但它确实今天中国的现实，前几天我们讲到了那个红霞飞，我们说以黑打黑，就是这个程序，这个证据好不好什么，我后来就收到很多微博，很多人回上来就说他、他有没有法，没法就得这样反，所以我就说今天的水浒精神在这个小说里是非常伟大的，是作为数千年中国民众的想象也是非常了不起的，可是作为今天的网上的情绪是的确有他另一面单一的东西。
梁文道：我觉得这个东西是一个情绪而已，就《水浒传》我们说影响大，我常常想它到底影响什么？它影响到底是我们说话的方式，我们理解。
许子东：它影响到对社会的基本看法，就是贪官，我们民众，贪官，我们民众，就这么一个对立，正邪这么一个对立，这个是对今天，对中国人对中国社会的基本想象。
梁文道：可是我觉得这里面最有趣是我刚刚想说的是它这个影响了就只是影响了在这一层而已，他最本质的东西是一点影响都没有，而且也不可能有影响，为什么呢？就是因为像刚才我讲的，就牟先生讲的那个，这群人不是一群社会人。
窦文涛：对。
梁文道：他在现实世界不可能存在，或者说在现实日常生活他活不下去的人这都是一群，这样的人比如说你如果是一般正人君子，牟中山说君子是什么样的人呢？就是说也讲正义，也讲同情共感，但是知道你妈死了，他无论如何他也要得照顾一下或者怎么样，绝对不会这么笑的出来，所以这种情况下你能笑，你是多么的，这个人多直，他直来直往到这个程度，他不在社会类的。
窦文涛：这就是禅宗六祖慧能，在这个六祖禅经里讲，就一颗直心事，就说直心肠，一副直肚肠，就说这个人是直的，其实我在生活里见到过有这种色彩的人，我觉得这种人大家都喜欢，很可爱，他身上会有种种的缺点，但是你知道嘛，有时候一个公司里大家都喜欢他，不会怪他，你要这么干，大家就觉得你这个人，他要那么干就觉得他是个直性子，他就是这样的一个人。
许子东：但我觉得你们好像在说李逵，说鲁智深，不是在说宋江，也不是在说吴用，宋江、吴用很直吗？
梁文道：对。
许子东：是卢俊义很直吗？
梁文道：卢俊义也算是。
许子东：这整个一百多个人他们最后是赵家的忠诚，他们最后都是赵家的鬼，这个才是水浒的本质。
梁文道：我觉得不是的。
许子东：我觉得最后今天网上的无数的水浒最后都是走这条路，这才是我的批判的地方。
窦文涛：我觉得偏激了，我觉得偏激了。
梁文道：水浒英雄的领袖最终被社会同化
梁文道：水浒是怎么样呢？水浒是这一百零八人绝大部分人都是像刚才那种，我说是，要不然他不叫水浒了，就是一群在社会中的边缘人，日常生活社会我先讲完，日常生活有很多曲折，有很多规矩，他们没办法曲折，但是他们的悲剧，这本小说是是说悲剧的理由，恰恰在于最后这样的一群人他们不兼容于社会，要跑到一个角落，偏偏领袖他们的人并不是这样的一个人，而领袖这样的人带着他们去南征北讨，到最后全都死光，那这才是最大的一个悲剧，就是说本来这种人是很可爱，很可贵，虽然很残暴，但是他就不是一个社会人，但无奈到了最后居然要走向这样的一个结局。
许子东：他是水浒里边的这些人是由三部分组成的，你们刚才主要讲的一部分就是他比较下层的这部分，那是流氓无产者，就是比较直的，但是他另外还有一部分是会武艺的财主，有很多都是一方的豪杰，就是那些财主，然后他地位最高的是敌军将领，降将就是将军，就是原来的社会地位高的人，卢俊义是代表，关胜什么都是，他们原来的地位高，他们一上山就占了非常高的地位。
你要设身处地替武松他们想想看，他们在山上的地位是越来越低，越来越低，最后这支队伍这个力量是由那些人说的算，那为什么要那些人？就是因为掌权的宋江他们，他们觉得下面这些是草莽，在跟后来发生的无数次农民起义，跟近现代的战争都有相通的地方，你明白我说的意思，就是农民造反他们开始的动机跟这些军事行动后来被谁操控，最后对社会起什么样的作用，一条路。
窦文涛：所以就说这个水浒是什么农民起义，这是有问题的，因为如果单讲一百八单将里头，有几个什么贫农，有几个佃农，有几个自耕农，他们大部分都不是属于咱们说的中农。
许子东：至少开始上来的这些人都是下层的。
窦文涛：你可以说跟着他们的这些喽罗是农民出身，但是你看历史记载宋江跟着他造反的大概是36个人，但是后来在演义小说里这就说到许老师这个阶级论了，他分成了36天罡，72地煞，你看36是天上的，72是地下。
许子东：他那个分的方法也挺有意思的，你看他小说里面，祭坛，很多人到是，然后天上来了一个火球，火球啪地下有一块石头，石头上写的清清楚楚，现在各级单位要是搞不定的话就用这个方法吧。
窦文涛：我就觉得这种神话传说都挺有悬的。
许子东：后水浒时代由浪子燕青接掌大权
窦文涛：一百单八将确实谁跟谁都不一样，但是有一个东西把他们连一块，就是义字，就义连在一起，要说还有一个词叫风云际会，你就像许老师说的，《水浒传》一开头怎么这就是天上的一些什么天兵天将，还是什么神魔妖怪，好家伙。
许子东：从什么地方放出来。
窦文涛：就下世了，这种现象是挺，我觉得历史上你有时候感觉这个出这个人真是一窝一窝的，你比方说今天的人就是说好像他们现在讲，就说长的这个模样你都能看得出来，你看小布什长的像一个小偷，普京长是一个什么鸟样子，但是你想上一代领导人，咱从汉朝说起，你想当年刘邦身边就有箫何、韩信，什么什么这样的一些人，项羽，那边一波人，咱就说这是大家经常讲，就说当年毛主席他们这一拨，中共的领导人，你就觉得当时的人民国的时候那个平均身高你见过，尤其是湖南人都那么点小个，你想突然出现毛泽东、周恩来，甚至是蒋中正，你看看那个照片，那个我觉得不是一般人，他们怎么就凑一块？
许子东：没有用，个子高没有用，但是最后我们靠的是邓小平。
窦文涛：对。
许子东：梁山上你看宋江个子不高，但是最后领头的是宋江。
窦文涛：是，我正要讲到，就最后就是这一帮领导集体当年过来的，你看最后剩下一个邓小平，他都是这么样的才能，这样的这个能够改天换地，这个我觉得。
许子东：你是。
窦文涛：风云际会。
许子东：你们看过后水浒吧，浪子燕青。
窦文涛：是，最后是燕青。
许子东：是燕青，现在的研究是燕青跟卢俊义是同性恋。
梁文道：我听过这个讲法。
窦文涛：怪不得他对李师师燕青好像没有那个色心。
许子东：李师师怎么弄他一点都没有，而且那个怪不得后来卢俊义的老婆一下就背叛他了嘛，跟李鬼去了。
窦文涛：而且燕青爱在身上纹身，还愿意脱光了给李师师观赏。
梁文道：但是我想说回来，就是刚才你讲的那套理论，我觉得是对的，但是问题是我们要注意，就是他的阶级出身，什么背景出身，跟他是属于什么样的人格类型的群体是两码事，就所谓的上层社会也会出现这种不兼容于社会的这种。
许子东：比方说林冲。
梁文道：比方说林冲，然后呢而这些人他们又有一个共同特点。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！