窦文涛：锵锵三人行，关于朝鲜战争，刚才在开始之前我们把电视上不能讲的都讲完了，现在讲一讲电视上可以讲的，必须得他来讲，沈志华老师，我每次请他来我们锵锵，我得跟大家说说，他是学者当中比较有传奇性的一位，我反正没听说过这样的。就说前苏联的档案公开了，他自己花了一百万买回来大量的材料，我那天跟阿城老师吃饭，他还跟我说，说你这一百万实际不是买材料，主要是请俄罗斯专家喝酒，这怎么回事？
沈志华：因为外国人去是一个价格，俄国人去是一个价格，让他们去就比我们去要便宜很多。再一个就是你要在那你每天要吃要住，我们是1995年、1996年去的，那个时候价格飞涨，吃一顿饭四百美金，就一人一盘菜，四百美金，那怎么吃的起啊？所以还不如多请他们吃点，那我们就走了，把目录留给他们，让他们去弄，弄完了给我们寄回来就完了。
窦文涛：所以他们就说俄罗斯的学者说，材料不要钱，酒要钱。
梁文道：材料不算什么。
窦文涛：就是复制，现在这一大批档案，后来你就被华东师范大学收编了，现在人家是冷战史的研究主任了，但是他这批材料算是你捐了还是你个人私人占有？
沈志华：我复印了一套，自己开车送到上海去了。
窦文涛：所以这批材料里，现在他们夫妻俩我觉得就是个搞档案的，不光搞前苏联的档案，甚至是柬埔寨的，甚至是寻找温都尔汗林彪的踪迹。
梁文道：我觉得这是最重要的，就是过去常年以来其实很多我们中国关于现代史上很多东西，说的一些看法，坊间流传，网上流传很多东西，是没什么根据，就是因为没有材料，就基本材料都没有你怎么做呢？
沈志华：其实历史的真实就藏在档案文献当中，就看你怎么把它挖掘出来。
梁文道：怎么去整理梳理他。
窦文涛：比如说我提一个敏感问题。
梁文道：电视能说吗？
窦文涛：谁知道，先说了吧，人民群众来判断，因为今年也是个朝鲜战争这么一个大背景，很多人都在纪念。你看我们凤凰最近大视野拍的一个纪录片，就让我感觉到当时咱们老以为那毛主席就是战无不胜、成竹在胸、稳操胜券等等，可是现在你看来，这个战争是一个谁也难以拿捏好时机火候的事情，比方说有的时候就想朝鲜战争很残酷，就是为了政治目的要打一个军事上甚至不划算的，但是就要打，你想当时彭德怀是猛地打过去了，后来李奇微发现了志愿军的弱点，李奇微反攻，实际上那个时候我不知道是第四次还是第五次战役。
沈志华：李奇微反攻是第四次。
窦文涛：实际上那个时候彭德怀就认为这个志愿军打的给养跟不上，完全应付他的反攻都应付不了，但是你要说毛泽东在那个时候说你反攻，你要反攻，别人在攻击你，为什么要反攻呢，他大概就有他政治上的考虑，咱们过去老学习说把美帝国主义按在板门店谈判桌前，但是这次沈老师他就有一个观点，就说当时的我们要谈停战或者说停火，你好像有一个看法，就是这时机上实际上是还过了头了。
沈志华：实际上我们最后1951年6月份那次要求停火，是对中国最不利的时候，1月份是对中国最有利的时候，但是中国没同意。
窦文涛：为什么呢？
沈志华：主要就是第三次战役打过三八线以后，彭德怀就下令停火，他为什么下令停火，他主要就刚才你说的，整个给养跟不上，伤员下不去，新兵员补充不上来。
梁文道：战线拖的太长了。
沈志华：因为他空中都是美国飞机，完全掌握着制空权，本来彭德怀不想过三八线，他说打到三八线咱们就休整，但是毛说不行，这是政治问题，你必须过三八线，过了三八线你再休整，所以他过了三八线，下令休整。在这种情况下国际上有一个非常好的条件，非常好的环境，就是联合国一直要求停火，要求中国停火，不断的提条件，中国就不接受，后来就提出你要停火可以，你台湾问题你给我解决了，你美国总统宣布台湾地位未定，那意思就还是不是我中国的还远说着呢，这你得给我解决了，第二，我中华人民共和国在联合国的合法席位问题你得给我解决，第三中国参加对日和约，当时美国不让中国参加，因为你不是正统的，正统的还有，在台湾呢，还有一些。
窦文涛：就咱们开出的这些条件，当时美国答应了。
沈志华：因为这个要求停火这个提案是印度就是很多中立国家提出来的，开始当然没这么好的条件，所以中国提的很高，但是当中国一拿下汉城以后，印度这个提案13国提案就修改了，完全接受了中国的条件，所有你提出的问题只要你答应停火，联合国立刻召开政治会议解决，但是这个提案提出来美国得先同意，因为美国有一票否决权，如果不同意根本通不过，所以拿出来也没意义，所以联合国秘书长就把这个提案交给美国总统杜鲁门了，杜鲁门一看这个，他当然不想接受，那会美国人非常窝囊这仗打的，号称天下第一军队让人打的稀里哗啦的，连滚带爬，就跑回去了。
窦文涛：创造了美军历史上最长的撤退距离。
沈志华：而且是特别窝囊，怎么也没想到被中国人打成这样，所以军队也憋了口气，在这种情况下政府要是能接受这些条件，他说那不是等于我们就是投降吗，就给中国这么好的条件，但是你要不接受全世界的指责都会转到美国身上，连英国、法国都同意了，联合国军你一国不同意，人家15个国家同意，你就很孤立。
窦文涛：你反对和平了。
梁文道：所以他就担不起这罪名，不知道怎么办好，接受实在心不甘情不愿，不接受又会处于非常被动的地位，后来他就问国务卿，这国务卿比较聪明，给他出了个主意，说我观察中国最近一段时间关于朝鲜战争的一些说法，他说我估计他们可能不会同意，他们可能不接受这个停火议案，如果要是那样的话就最好，咱们就不担责任，责任让中国人担着，是他们不同意。
梁文道：这么好的条件不接受？
沈志华：那么咱们不是想打还可以马上打，通知部队做准备，就开始反攻。这么着杜鲁门就接受了艾奇逊的建议，就通过了，联合国秘书长就把13国提案交给中国政府了，是11号交给中国的，到17号大概5、6天，白宫每天早上遭围攻，议会也骂报纸也骂，说这不是投降吗，因为这公布出来了。
窦文涛：丧权辱国。
沈志华：17号那一天艾奇逊正在被记者围攻，满头大汗，都没法答复。突然人家送了张纸条，一看完以后眉开眼笑，上面纸条写着周恩来发表声明，拒绝联合国提案，一下心就放下来了，他就可以打了，这打吧，再打就责任是中国人负，跟咱还没关系，这就是你说的反攻，李奇微反攻，然后这边就毛泽东进攻，跟他干，这就是第四次战役。为什么中国会做出这么一个决定，现在看档案材料是没有，就是中国内部怎么讨论的，中国跟苏联和朝鲜怎么商量的，看简单的蛛丝马迹能看出来，他们确实发过电报给斯大林，也发过电报给金日成，金日成也回过电报，表示同意，但是具体内部怎么讨论的情况不清楚，这就因为中国档案现在还没解密，就他们到底怎么考虑的这个事说不清楚，但是从中国公开发表的言论就声明，你可以看出这么几点，一个就说这个是美国人的阴谋，说停火是美国人的阴谋，但实际上不是这样，就说明一个比较大的问题，就是当时对敌我的状况误判了。
梁文道：但假如说这个说法不是一个真实的可能——当然你说有可能——我们都知道，假如说这只是个政治修辞呢，就比如说这是美国人的阴谋，但是他口中是这么说，但实际上可能当时毛、周他们不一定是这么想，从周围的后来的政治局面来看还有什么可能呢？
沈志华：还有一个就是也有这种可能，因为中国人的困难中国人自己知道，我刚才说了，没过三八线之前彭德怀11月27号已经打电报跟周恩来跟毛泽东说的一清二楚，连当时聂荣臻他们，就是军委一些负责……
窦文涛：研判这场战争。
沈志华：周恩来，他们都知道，如果不过三八线那就停在那了，战争开始那会就停在那就完了，但是当时毛泽东说为了政治，这不是军事问题，这是个政治问题，如果我们不过去朋友们不高兴，从这个判断如果中国要接受这个的话，那肯定会受到苏联和朝鲜的压力质疑，就这一种可能性，等于现在我们不清楚。
还有一种可能性，我们也是看档案材料看其他的材料来分析，是毛泽东高估了中国的军事力量，低估了美国的军事力量，因为他曾经给斯大林打电报说过这种话，他说我只要一次战役数倍于敌的兵力，那比如我用5个军包围他一个军，我就能吃掉他至少几个师。
窦文涛：口气很大。
沈志华：口气很大，后来斯大林回电说的很不客气，你以为美国人是国民党军队吗，一个战役几十万人就给包圆就投降了，实际上你看到第四次第五次战役以后，越来越困难。
窦文涛：但是就是说到最后这仗继续打下去，发现僵持下来了，发现美国也不是那么纸老虎，最后决定谈吗，那最后我们接受的条件比当时十三国的提案的条件相差怎么样？
沈志华：天壤之别，为什么呢，你看这就是，因为人都提了这么好条件你没接受，你没接受造成什么结果呢，就是联合国就通过了美国的方案，美国的提案，美国什么提案，就是中国是侵略国家，就给你戴个帽子，你就是侵略国家，当时联合国就按下美国的方案先讨论通过了。
窦文涛：印度就13国。
沈志华：中国不接受，结果他是18号当天英国代表印度大使都找周恩来去谈，说你们不应该这样做，说第一我跟你讲这情况，就刚才我说，如果你找了中国的什么，直接找周恩来谈，这个档案我看到了，他们说美国人根本就不同意，他是被迫同意的。
窦文涛：拿到这个条件之后。
沈志华：这个条件很不容易，这不是什么阴谋。
梁文道：那周恩来怎么答呢？
沈志华：第二，人家说就算是你不同意，在联合国这种舞台上你不能说不同意，你就说你同意，但是你有修正案，这样你就可以拖时间慢慢再提修正，这样他就讨论不了那个案，就只能讨论这个，因为这个没结束。
梁文道：这是很正常的外交手法。
沈志华：没经验。
窦文涛：这就是所谓新生的共和国，他没到联合国那个圈里跟他们玩过。
梁文道：但这是很常见的外交手法。
窦文涛：游戏规则他毕竟还是不掌握，而且那个时候两个阵营之间你就可以看出来这种隔膜，敌对状态。
沈志华：我发现周恩来是很聪明，那个谈话以后他立刻就反应过来了，所以紧急召开记者招待会，就点名跟印度记者讲，说我17号那个声明不是否认拒绝联合国提案，是怎么怎么样，但是已经晚了。
窦文涛：美国的提案。
沈志华：美国的提案人家已经通过了，比如20号通过的美国的提案，他是22号召开的记者招待会。
梁文道：可是我好奇的地方是，像你刚才说的英国、印度他们说的讲法，说你修正这个议案，慢慢搞，像这样的外交手法其实是很常见，哪怕民国年代五四之前，我们很多外交讨论也都是这么做，那怎么忽然到了这儿这么搞呢？
沈志华：中国共产党夺取政权以后，原来国民党的人都不用，特别是外交。
梁文道：一些有经验的过去都没用。
沈志华：所以他搞外交的这些人都是军人，搞情报或者懂点外语的，没有一个人搞过外交，所以他把这个人一换完了以后谁给他出这主意，别说那会，那会连麦克马洪线都不知道，到1954年都不知道越南和老挝不是一个国家，那会都不知道。
梁文道：什么？
沈志华：为什么呢。
梁文道：1954年都不知道？
沈志华：1954年开日内瓦会议的时候，当时要解决印度支那问题，但是因为当时印度支那共产党是统一的，所以中共认为这国家也是一样的，其实完全是两个不同的国家，到日内瓦会议的时候才把这个事搞清楚，所以缺乏外交经经验，前几年是经常的事。
窦文涛：早期历史。
最后双方坐下来谈判的时候，这个形势怎么样？砝码怎么样？
梁文道：这个时候是因为李奇微接管了美军以后，他考察了觉得美国的主要是士气低落，士气下降，他实际上损失并不大，只要打一两个小胜仗，恢复了士气就行，而且他这会已经看出中国的后勤补给不足的弱点，正好在这个时候中国拒绝联合国提案，所以24号就开始发动反击，先是小的，然后全线反击，这个时候中国还没休整呢，就刚刚做了休整政治动员报告，被迫参与的这场战争。所以从1月一直打到5月，连续两个战役，就是第四次第五次战役，第四次战役最惨，完全就过了三八线很北了，第五次战役又往回打回一点来，这样战线大概在三八线附近。这个时候（5月份的时候）中国的军队觉得打不下去了，前线也告诉军委，军委也商量，最后把金日成也叫到北京去了，商量说这仗不能打了，打不下去，要停，但是停怎么停呢？当时人给这么好条件咱不停，现在咱们想停了。后来毛泽东就给斯大林发了个电报，电报意思就是——他话说的比较圆——就说我们估计战争要长期化，原来想几个月就解决美国人不大可能了，那么长期化这样子是不是能够进行和谈，但是这个话中国人已经不好讲了，希望苏联人出面调停，是这么着，这样子斯大林后来就接受了中国这个要求，就派他的代表在美国纽约跟美国人接触，撮合，但美国国内也有一些呼声，这仗要不然你就打赢了他，要不然就赶快结束，不要没完没了拖着，所以美国也接受。
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