窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们...
核心提示：针对近期传的沸沸扬扬，鲁迅一页手稿拍到690多万的事情，窦文涛、陈平原、许子东谈文物收藏，书画价值等问题。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们平原君又来了，平原君你别看他是中文系主任，但是也是个小收藏家，有他自己的研究爱好，我这次为什么请您来呢？因为这许老师特别给我介绍，说是咱们平原君他不光是研究文学，而且他收藏着有一些近现代的人尺牍是吗？
陈平原：不能说收藏家，其实我没有专门做收藏，只是因为80年代后期有一段世间对这个感兴趣，请了一些老师给我写一下。
窦文涛：现在有了这个拍卖，不敢随便请人写字了。
陈平原：多着呢，著名不仅是说著名的书法家，不能随便请，著名的学者你也不好意思随便请。
窦文涛：那待会您给我写几个字。
陈平原：像你和许子东整天在电视台上晃来晃去的有很多粉丝，你们写的，不管写的好不好都有人要，所以你尽可回来尽可能练，这过去咱这没文化真是想不到，就说这个人写信可以这么样的值钱，像最近传出来的你知道鲁迅一页的这个手稿690多万，拍卖卖690多万，所以咱们可以带着这种心情，人家这个平原君专门给我们带来了，给大家看看这是什么尺牍。
陈平原：不是，这是石砚不是尺牍。
窦文涛：有什么区别？
陈平原：这是专门给你写的那个做纪念性质的，有一首诗像，那个尺牍是专门作为信札，专门写信，后面的那个是写信的，写信的话过去的人写信用这个纸来写，现代的人很多人已经不再用石砚的张来写
窦文涛：来看一看，来看一看，这个是哪位大师给你写的？
陈平原：这是季镇淮先生，他是闻一多和朱自清的学生，他用佩弦诗，就是用朱自清的韵来写的诗，因为上一回拍唐弢的那个收藏的那一幅朱自清的一幅七言诗，后来我特别想要，可是一看那个价格太贵了。
窦文涛：你看这个还有吴祖湘，这个纸是你给他们准备的吗？
陈平原：对，这是都可以买得到的。
窦文涛：这种纸比较少见。
窦文涛：你看这个就是给不但平原君要，平原君的老婆也要。
陈平原：就是陈贻欣是北大中文系的老教授，已经去世了，他每回写完诗就开始送人让我们看，欣赏就这样，这是王季思，是中山大学的教授。
窦文涛：一塌度昏朝。
陈平原：这是他那个一首词。
窦文涛：浓情闲里消。
陈平原：一首诗。
窦文涛：然后你看这个。
陈平原：这是唐弢的。
窦文涛：唐弢的多漂亮。
陈平原：因为写完以后又寄，有点麻烦，因为要夹在那个字帖里面，因为要不的话这没办法寄，后来发现邮局不给寄，因为那个杂志那么大，因为以前的那个杂志那么大的话，字帖那么大的话，放在里面不好寄，所以这个要自己去拿。
窦文涛：这个呢？
陈平原：仁者寿。
窦文涛：仁者寿。
陈平原：对，他专门写信告诉我说给年轻人写这样的字本来不是很合适，但是他想想是一种期望，这样也挺好。
许子东：练字是领导干部上任后“首要”任务
窦文涛：所以我们虽然这都是88年的事情，但是我们仍然能感觉到一种中国文人之间这个叫流风余韵，这个过去中国古代文人之间这样的文雅的一种交往的交流的方式，其实咱们今天说的你像说这个乾隆皇帝，什么三希堂法帖，快雪时晴帖，王羲之的，有这个王献之的，还有三王就是这三个帖都是便条，就是写这么一个小纸条，但是今天成了千古明贴。
许子东：唐弢那时候给我写了一封信，我那个出郁达夫新论的时候，开始两本书，一本送给他的老师，一本送给唐弢先生，写的很长封信，我现在不知道放哪里去了，否则可以拍卖的。
窦文涛：你真是。
陈平原：那个到了1984年代的时候很多即使老先生他不用毛笔写字的，平时写信像我的一般的信都是用钢笔，还有一般的。
许子东：我那篇是钢笔写。
陈平原：但是他专门给你写他就会用毛笔。
许子东：有谁到现在写信还用毛笔的，我认识的人中间董桥还用。
窦文涛：所以怪不得自打我当上主持人开始，我爸就一直督促我要练字，他比较的，中国人的这个跟写字。
许子东：你这是想做官的心态。
窦文涛：他们说一做官先练字。
许子东：对，领导干部先上来第一件事情练字。
窦文涛：但是练好了以后还有用吗？现在都不准领导干部随便题词了不是说。
许子东：不，有时候这个字还要看时运，其实我们现在看看字也不错，但多少年他都没怎么题字，因为郭沫若活着，郭沫若到处题字，后来郭沫若一去世，茅盾比他多活了那么一两年，爆发，那火山喷发的茅盾的题字，连中学生杂志还有题字。
窦文涛：怪不得当时就是梁启超就是他那个，就是写坏了这个纸，揉成这个纸团他都不让别人收的，这种人就是自己的任何墨迹都得好好留着，因为他知道这要写坏了给佣人拿去，随便给人拿去，一个是人家也可以再交易，再一个对自己不负责，就说我这个字没有，写坏了的，就不能让它流出去。
陈平原：那给撕掉。
窦文涛：给撕掉。
陈平原：今天用粉碎机，其实那个话最早是胡适说的，胡适说梁启超成名早，所以他知道自己将来是历史人物，很早就有这个意识，其实胡适也是这样的，你看包括鲁迅先生也是这样，鲁迅先生到了出名以后，到了三十年代他的稿子都是人家抄完以后再寄的，不会直接用稿子的，都是直接把手稿寄到杂志的。
许子东：叫谁抄？
陈平原：后来是许广平，所以今天才会有鲁迅博物馆留下来大量的。
许子东：那么多的鲁迅手稿。
陈平原：鲁迅的手稿。
窦文涛：实际都是许广平书法。
陈平原：对，那个你当年我们80年代起开始给读书写稿，读书有个规定，70岁以下的人不留，不留他们的稿子，因为他地方小，没办法存那么多的。
窦文涛：当时一笔财富。
陈平原：对，又是当年留下来的，当年60岁，今年也都90岁。
许子东：你怎么知道？说不定都在沈昌文的什么阁楼里的。
陈平原：有一段时间学生告诉我说晚上在拍一封我一篇文章的手稿，我一看就是读书的手稿。
窦文涛：所以你看，你刚才说抄我就想起来最近他们就说这个作家的一个现象，因为现在都拿电脑写了，可是这个拍卖市场，手稿的价值出来了，所以现在很多作家你知道吗，按说干的也就是这玩意儿算是合不合文德，他电脑里写完稿子之后自己抄一遍，后来他们有人谴责，说这东西不能叫手稿，你这个叫自己抄自己的稿，因为手稿里边储存着很多信息，他的修改或者它的很多过程在里面。
许子东：这叫手稿，你那个就是草稿，用手抄一遍就是手稿嘛，他们以此来证据说韩寒是做假，原来韩寒是有经济头脑。
陈平原：那个我们以前的写完论文都寄到出版社到杂志室，我现在我有一个上海人民出版社的称号，上海人民是我的书出版以后，中国小说趋势模式出版以后，他们最后过了几年告诉我说那些手稿全被毁掉，你要不要？要还给你，就这样寄回来，大部分的手稿都是排完版以后就不要了。
许子东：那你现在开始有意识的保存自己的手稿了。
陈平原：不用，我现在用电脑，除非是重新抄一遍。
陈平原：鲁迅为保护墨迹 从不给杂志社寄手稿
窦文涛：就最近传的沸沸扬扬，鲁迅这一页手稿值不值690多万？而且私人买了还不算，就是好像文物法有个58条，就是这个国家博物馆七天之内可以有优先购买权，比如说你卖的690万，七天之内如果国家博物馆决定我们要收购，那这个价钱让给国家，那你觉得国家要买吗？
陈平原：估计不会。
窦文涛：为什么呢？
陈平原：因为这一个，一个就是这一页手稿本来就已经出版了，在鲁迅手稿局里面已经有了，而且说实在的。
许子东：它只是个原件就是说。
陈平原：而且上面有一行著作人的题的字，其实反正有人愿意要，我不反对。
窦文涛：那不很针对嘛，兄弟俩都在上边。
陈平原：从这个角度来看他们来拍卖的人愿意用这个价格，而从博物馆角度来说，我觉得不必要，而且鲁迅的作品绝大部分都在国家博物馆里面，所以流传在外面很少，这一页才会拍这么贵，要不的话不可能拍这么贵的，那个是我说的手稿，这个手稿本身它看不出什么学术价值，前面拍那个几年前，2009年那个国家实行优先购买权的那个是陈独秀等人给胡适的信，十几封信卖了500多万，那个是有学术价值的，因为他可以看出当年陈独秀等人和胡适关心青年到底怎么办？要不要到南韩去，新文化运动走向，共产党的成立等等，所以那个是有很好的学术价值，所以才会说行使国家优先购买权，然后给了人民大学的博物馆，这都是这样的，国家优先购买的时候是由校友出面，来把它买下来，然后捐给母校，都是一样的。
许子东：你分析的是从人文的，从这个学术发展的角度分析，可是拍卖市场有时候的规律有时候正好是相反的，正因为你大部分都在国家垄断，在外面少，就物以希为贵，所以他有时候的价钱就会高，它的国家管理部门也乐见于外面的市场价值高，那不等于他这个价值也在上升吗，陈子善在日本看到鲁迅的也是一封信给，他说他当时想去买，买不动，后来就通知上海的鲁迅博物馆去买，也是一点什么内容都没有的，就是什么内山书店的什么一个，就是随便的一张条几百万。
窦文涛：但是有的是挺有意思的，要不就说文人之间，我在台北故宫看到过一个，你知道宋代的文人这个米芾，米芾就是爱石头，叫米颠，给石头下拜，他特别喜欢这个砚台，然后你就看，他写给好像是他不知道写给谁的，大概是苏东坡死的，苏东坡死的这个米芾有一方砚台，他特别爱，但是苏东坡生前把这个砚台给借去了，所以苏东坡这个人也很有意思，就临死前留下遗嘱说这个砚台随我下葬，太好了，然后这个米元章，这个米芾就写这么一个便条，写的，首先米芾的字苏黄米蔡有艺术价值，再一个你看这个非常有趣，他这个办后事的这个人说，我那个砚台不能跟他下葬，而且还反映了古人之间挺会说话，他又是捧这个苏东坡，他就说这么一个砚台怎么可以跟什么好像珍藏佛性，就把这个苏东坡当成一个很牛很牛的这么一人，说怎么可以跟真佛那意思一同下葬呢，还是还回给我来用吧，你看他这种非常有趣的一个故事。
许子东：这个你隔了那么久的时代，肯定值钱了不去讲它了，再说本身又是书法家。
窦文涛：对。
许子东：现在讲的是有些东西他不是因为书法的价值，有些是因为人，有些信，他拍卖不一定讲道理的，有时候很有价值的信他没有什么人买。
陈平原：其实他说对，就说物以希为贵，书札的特点以人传，不以书画艺术传，而且你会发现一个问题，最近几年，这最近几年拍卖现代的文人学者的信札，手稿的拍卖价格超过清代的，超过明代的。
窦文涛：这个我有时候就弄不明白，就包括这个画，好家伙多少个亿，我觉得有这个钱不如买个明代的。
陈平原：这个很难说，就是因为我们不谈艺术史上的，因为艺术判断有时候很难说，我们没办法讨论，我说的是为什么信札会变得这么贵，本来信札在整个艺术拍卖里面是最小的，是提价比较低的，但是这些年为什么会有这么高的价格起来，很大程度是因为博物馆、故居等等需要真迹，最近20年中国的博物馆事业发展的很快，他们需要的东西，私人的国家的，要镇馆之宝，以前我们不太关注这些，比如说你今天你记得你也有一幅宋代的字，你祖上有宋代的人，文化大革命你好好保存，但是近现代的不是的，我们很长时间是不当回事的，现在突然间又来找，我要找一幅熊十力的字找不到，那么我要办博物馆会有问题，我要找一幅比如说我是做梁启超的纪念馆，梁启超的字比较多，但是他有一些信札，梁启超跟胡适的二十年代的学术语言用的就是2009年拍卖的那一批梁启超给胡适的书札，他是可以做研究的，帮助我们把一些原来的缺失的环节把它补齐，所以学者会关注，收藏家会关注，博物馆会关注，当然还有一些人是有点投资性质的也会关注。
窦文涛：所以真的现在要抄抄自己家里的信，你知道前几年吧，就国际上有一个，有一个曾经得诺贝尔奖的，你知道得诺贝尔生理和医学奖那个，就是他们是在大概是在一九五几年我记不清了，发现的DNA的结构是双螺旋，那么他写给他儿子的一封信正是那天他说，儿子，我们发现了人类的这个DNA是双螺旋，结果这么多年，他儿子压箱子底根本不知道，前些年找出来了，送去拍卖，也是卖出很大的价钱。
许子东：所以现在作家的家属的重担。
窦文涛：我听说现在当世的作家里有两个还坚持用笔用手来写，一个是莫言，还有一个是贾平凹。
陈平原：好像张伟也是。
窦文涛：张伟，对对对，写《古船》那个。
陈平原：王安忆是不是也是写。
许子东：我都不知道。
窦文涛：现代人深受科技之害 可谓提笔忘字
陈平原：我记得他们都在说过有的人是习惯的，好像就是用，他现在写的话基本上用钢笔，不是用毛笔那样来写，但是手稿能留下来总是好事情。
窦文涛：这个真是，而且现在你知道有一个什么问题，前阶段有一个调查，就是现代的我们这些成年人提笔忘字的现象越来越严重，就是因为我们现在都是这个了以后，好多字不会写了，再这么多几代人会不会丧失了这个用笔写字的能力，好像是不是一个可以预期的将来？
许子东：还有就是一进入拍卖市场以后，现在有很多很有学术价值的东西就到了莫名其妙就是商人那，很有名的一个事情就林语堂跟鲁迅的那个，林语堂的日记还卖，那是很重要的资料，以前没披露过，林语堂私下骂鲁迅是神经病，鲁迅也骂人他，这是很重要的研究资料，被一个商人拿去了，他为了给他一个八岁的儿子让他将来对文学有点启蒙，就一个做生意的把它很贵的买去给他儿子。
窦文涛：杀鸡焉用牛刀。
陈平原：那个其实是去年那个梁启超，就是南唐街54号藏的梁启超的那个东西，整体拍卖有很多很多争议。
许子东：研究者已经有的，他不能垄断资料。
陈平原：对，特别担心的是拍卖以后落入各个厂家手中，以后再也回不到原来的那个位子。
窦文涛：我挺喜欢那种藏家，就是他自己是真喜欢，甚至他本身就是在做学术工作，那么他出的有一定的学术价值保证的，所以这个咱们要跟他们做朋友也能跟着看到复制品。
窦文涛：字画造假盛行 老宣纸被抢购一空
许子东：我觉得这个应该是一个很好的提议，尤其是近现代文人学者包括政治家的书信，你用很贵的价钱拍卖了作为你的珍藏这是你私人的价值，但是严格在法律上他可以不公开他的内容，但是这个知情权好像大家应该有，所以是不是应该就这么一个法就是说一定级别的这种文物，它的影印件应该公布，你可以保留原件，这样的话就两者全了。
陈平原：法律没办法做到说保证每个人都把自己的东西拿出来，从收藏家每个人的判断不一样，有的人是纯粹为了争执，从争执的角度来说是不愿意你影印出来的，但是有的人也收藏，同时也希望有利于整个的文化传播，他们那样的人他会把好多东西就会影印出来给大家看，他也是一个我们所说的著名的收藏家，然后现在的问题是另外一个值得我们考虑的是，收藏一热起来以后，造假又成一个大的问题。
窦文涛：对。
陈平原：这种事特别容易。
窦文涛：所以他们说现在有些老库房里放着的这种纸，老宣纸都被抢购一空，干什么用的？找这些老纸就好作假，在上面写这些东西，不过他们说这个你看我给你看看这平原君还拿的一信封，他们说现在在这种信札尺牍类，如果你有这个信封，这个价值也不一般，因为信封更不容易伪造这个邮票邮戳，加上这个信放在一块，所以如果你们家抄出什么是有信封的，一定得留好信封。
陈平原：你说的这个因为其实伪造的话他必须考虑成本，就是伪造古画成本投入很大，收益也很大，现代的除非是特别有名的，如果不是的话这伪造的成本太高了，不愿意这么来做，包括你说老的纸张，还有花那么多时间做这样的，他现在有的不是因为故意的伪造，有的是考证不清，就是所以我们会偶尔会被人家要求来做这一类的鉴定，我很遗憾的是我做的几十鉴定都被人家否定掉了。
许子东：平原你这样笑是笑，你回去书房整理好，当心安全。
陈平原：我这个太小了，这些是属于我的老师备的那一种小东西，不是真正的收藏家，那个我说的我曾经否定了傅斯年的诗稿，人家认为是傅斯年的手稿，做过鉴定。
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