核心提示：本期节目讨论学术造假，学术抄袭问题，陈平原谈到哈佛大学严格处理学术抄袭的事例，认为全世界都有存在这个问题，但关键是处理不处理，而且怎么处理，用什么办法来杀住这个风气。
窦文涛：《锵锵三人行》。你们两位教授，就是可以说说这个问题了，就是中国学生论文作弊，现在成了个国际话题，也没怎么国际，新西兰高等教育部长，最近说新西兰报纸大字标题，中国学生论文造假。你知道现在网上，他们说一点击，就能电击出700多万个，700多万写论文的网站，当然打出的名目都是辅导你，帮助你写论文，可是他们说，私下里都有交易。比如说一个博士论文，我听说好的话可以十万，而且你要拿不到博士呢，还给你退。
但是他们就说有人写博士论文，谁写的呢？可能就是你们呐，说是有高校的老师就在干这个买卖，你们听说了吗？
陈平原：高校老师我不知道，你说的，会有这一类的广告不断地告诉你，写论文，登杂志，它这个产业，这个产业。
陈平原：但是不只是中国人，全世界都会有这一类的，就整个高等教育发展以后。你看今年刚刚宣布的哈佛大学的处理。
窦文涛：哈佛大学怎么了？
陈平原：哈佛大学去年8月份的时候有120多个学生的课程作业违规，或者是说抄袭，他说的其实比较复杂，我看的那整个经过还不像我们说全部抄，就是老师开卷，让你回去拿回去，但是不能讨论，要自己完成，后来发现卷子很多重复，所以就启动调查，然后调查到今年2月份的时候，哈佛文理学院院长出来公布，其中的一半同学留校察看，一半同学走人。
许子东：处理很严格。
陈平原：处理很严格，所以我说的是，触犯学术纪律，包括抄袭，包括作弊等等，全世界都有，问题是，处理不处理，而且怎么处理，而且怎么样，用什么办法来杀住这个风气。
窦文涛：你说的这个视角还挺正确，因为这个新闻，他们就说有的记者就去搜索，说是不是因为现在国际上传出名了，就中国人爱造假。他们就在英文的网上去找，说到底现在大学生作弊，考试作弊是一个中国现象还是一个世界现象。最后他们一上外国一查，这是个世界性的现象，就是说现在，还是说是个历史性的现象。以前的大学生，是不是一直以来作弊就是成风呢？
陈平原：作弊从古，我们知道科举考试不断有作弊。
窦文涛：小抄。
陈平原：现在博物馆里面有那样的整个衣服里面都写满了，各种各样的作弊，全世界都有，自古就有，但是最近几年，最近十年这个问题越来越严重，几个原因。第一，大学生的数量迅速扩招，以前是个精英的教育，现在变成大众的教育，那么多人，很多人是不具备，或者说不具备很好学习的修养和能力的，这个时候，这个作弊的风气会更严重。还有一个，大量扩张以后，老师忙不过来，你对学生们的那个卷子，你的监督，还有你的审查就会出问题，这个时候学生问题有机可趁，所以会有更多的人参加到这个里面来。
许子东：也会是全球性的现象，而且如果从商业运作这个流水线来讲，这可能还是西方的发达，中国虽然作弊现象到处存在，还没有这么商业化，没有这么盈利，但是反过来讲，中国也是特别严重，从我在香港看到的情况，内地来香港的学生，这方面特别严重。特别严重有制度上的原因，也有心理上的原因。制度上的原因是什么呢，就是说有些规定，内地的学生他真是不明白，比方说他一个作业，他教几门功课。比方说这边是一门文学，那边是香港文学，他写了一个《张爱玲在香港》，他这个也交了，这个也交了。然后我们就会发现了，就两个老师收到了差不多的一份作业，那么我们说这个抄袭。他说我没抄，要抄我也抄自己啊，他说我这个也算抄吗。
然后我们就要专门定一条规则，就是说你要他写明，写清楚，原来没这条规则的，原来大家都有一个常识，就是说你不可以把这个东西。他们说你们教授不是也是这篇文章里的话拿到那篇文章里面去用吗。
窦文涛：其实就一本书。
许子东：这个就要牵涉到，当然这个里面还有目前出来的新一代的人，他们国内形成一种气氛就是说，能够作假过了关是光荣，没有任何道德内疚感。但另外一方面很有文化心理上的原因，就是中国过去的确是有文章，天下文章一大抄，抄自己，抄别人，注解工夫一直不那么严谨。注解这个东西其实不是我们中国文化传统，这个是西方价值观，叫知识产权。就是我讲一句话，这句话是广告之后见，是窦文涛。可是广告之后见，窦文涛说我也能说嘛，对不对。那我文章里写一句话，世界上本来没有路的，走的人多了就有路了，我要是加一个注解说《鲁迅全集》，什么出版社，第几卷第几页，人家觉得你混稿费，这句话谁都知道。可是你严格说，在西方的学术规则里边，你就犯规了，因为这句话最有名的就是鲁迅说的。咱们中国现在不是有人说吗，乔丹，南方的树木，对不对。我们从目前文化心理上就不认同。
我在美国写论文的时候，刘凡有一次发火就是说，为什么中国大陆来的学生都那么聪明，注解都做不好，除了要偷懒，除了要逃避规则之外，一个很重要的心理原因就是，我们的这个习惯以前传统，你说的话好了就有人用，用你的话，被人用是一种光荣，不是偷窃。西方人呢，知识产权概念，就是你用了东西你给我打个招呼，你这句话虽然谁都知道。所以这个背后的潜意识里边也起作用，就有制度，有文化心理。
窦文涛：可是我又觉得你说这个文化心理，实际上中国的古人，古代的文人，我认为他又有另一种谦虚的美德，就是他讲他的源流，他讲他的学术源流，不管是书法还是绘画，我的字写的这么样的好，我的画写的这么样的好，你完全看不出来。但是我仍然要跟你说，我是跟前辈的某一个老师，我是学的他的灵魂，甚至就认为我是仿，其实根本不是仿，是他自己的创造，但是他仍然，他会告诉你这个源流。我觉得今天很多文化人没有这个道德的，就是我只见过就是说，有极少数的作家会说，说你们说这种语言风格是我独创的吗？其实不是，我是跟谁谁谁学的，这算一种美德吗？
陈平原：其实我再补充许子东说的那个，做索引，做注解确实是西方学术进入中国以后的，但是不能抄袭，这个不是西方进入中国以后才有的，应该这么说，我专门写文章讨论这个问题，我们什么时候开始做这个问题。比如说明代，明清之际，顾炎武专门说，怎么引古书，要怎么做索引，不仅是要引你用的，而且是要引前面的人用的用的，你都必须一个个追踪起来，就专门讲这一类的。清代学术中有一个很重要的观念，就是要说明你的学术来源，而且不能够把别人说成是你的，但是你说的另外一方面道理就是，他必须看文体，有的文体可以化用别人的，有的问题必须著名出处的。比如说写文章，包括你说的路的问题，如果在我的文章里面，在我的文气贯通的情况下，我不全面的引的话是可以的，但是学术著作一定要做出处。中国人说天下文章一大抄，其实是宋代明代做笔记，很多人做笔记，当初的笔记就有读书笔记，连抄带写，那个后来流传下来的，你会发现一个问题，中国人作品里面，比如说古人不敢这么抄，诗也不敢这么抄，可以化用，但是笔记是可以大量的超前的。
窦文涛：好像周作人的很多文章，他大段大段的也是。
陈平原：但是他注明，这是不一样的，他们说周作人故意用一个文抄公的笔，笔法，或者是一种体力，不断的抄，抄自己也抄前人，但是我不断地剪贴。我们知道不断地用别人的材料来组织成一篇文章也是一个修饰技巧。
许子东：《新闻学大系》的散文有两个人编，一个郁达夫，一个周作人，我年轻的时候就觉得郁达夫这篇写的好，写的像论文一样，周作人是怎么写的？关于这个问题我二十年前是这样写，一大段，然后十五年前我也写过一段话，八年我又怎么怎么看，完了，我的看法就是这些。但是时隔多年以后我才发现，周作人这篇比郁达夫那篇好太多了。
窦文涛：对，而且他非常适合今天的电脑时代，复制粘贴，复制粘贴。
但是我作为一个本科生的角度，我给你们说说，你看我是读新闻的，我当年论文不是抄的，也不会雇人写的，可是我觉得没有什么不一样，这是我一直困惑的一个问题，就说我们本科生，我们要写个毕业论文，那么我知道我这个论文永远也不会发到杂志上，我也不想做学术工作，他也成不了什么学术的著作，那么我就是要毕业，比如我学的是无产阶级新闻学，OK，那么好，我不找他写，我是自己写，可我自己写，我也是到图书馆，把他的一段拿过来，把他的一段拿过来，其实我有时候有个价值上的判断，我觉得我就是整篇抄又怎么了呢，对我来说真没有什么不一样。
许子东：你付了学费，学校就是教你怎么从不同的人里面抄成一篇文章，而不是让你整个抄一篇。
窦文涛：都是没有价值我认为。
陈平原：你这么想，一个是独立发表的，有学术意义的论文，一种是一个训练的过程，对于学生来说，就像他所说的问题，你学这个专业，你最后能不能成为著名的学者是一回事情，但是在这个过程中，通过这个训练让你知道，怎么样立论，怎么样找资料，怎么样完成一个论文，这是一个训练的过程。
窦文涛：他里面有一个逻辑，怎么给它拼贴起来。
陈平原：对，在这个过程，你寻找材料也是一个过程，过程中你会知道，不是每一本书都知道抄的。
窦文涛：对。
陈平原：这个时候你就会在这个选择过程中会有你的获益，当然，其实他说的问题让我想到一个，就是现在最近在讨论的，这么多年一直讨论，到底要写多少论文，到底毕业要不要写论文，不同的专业有什么区别，有的专业很可能就像他所说的，其实是没办法论出什么东西来的。第一，是不是所有的人都需要升职称，要论文，如果幼儿园阿姨都要写论文的话，这个世界是乱套的，其实有的人是没必要的。包括你知道咱们的很多人念MA是不用写论文，休克的，休克以后不一定写论文，但是这个必须做很多很仔细分疏。我们的现在问题是，一方面学生们不见得每个专业的每个学位都应该写有独创性的论文，这个要求有时候太高了，所以导致那样，我们分的不细，就什么样的学生应该做什么样的工作，用什么办法来达成我们对他的考核，就是他说的。
窦文涛：就是一个差异化的。
陈平原：对，差异化的问题，什么样的专业，比如说新闻专业应该写什么样的论文，然后，比如说北大以前。
窦文涛：新闻专业，我认为你不如让他做个实地报道，你让他写什么论文啊。
许子东：我们中文系的学生提出同样的问题，关于论文的问题，我的回答这样的，我说你将来如果是教书的话，这是你写的第一篇论文，将来你出去以后假如不交书的话，可是你写的最后一篇论文，不管怎么样，这都是一个有意义的过程，你要么是第一篇，要么是最后一篇，所以你就用这个过程，就要完成它。而且你已经付了这个钱了。
但是现在的问题在于学校成立了一大套的机构，软件，来防止人作弊，可是这些防止人作弊的这些软件又有很大的问题，因为它是机器，它很简单的就根据你这个文章找出你有百分之的你用的概念，句子，观点是在别人那里出现过的，那么周作人的文章要是一打的话。
窦文涛：全是抄袭。
许子东：85%，你明白没有，所以说这个东西又是很大的问题。
窦文涛：他们说话现在是学士的论文还没有上网，听说是硕士以上的都上网了。
陈平原：去年我们一个博士论文，要评优秀博士论文，他是做古文献的，然后学校打回来告诉我说，机器检测的时候重复率太高了，后来我让他们把所有划红的东西拿过来看，没有问题，因为做古文献不断地要对前面。
许子东：对啊，他都是引的。
陈平原：所以引前面的人的，所以这样的话他就重复率太高了，那有的专业容易出现重复率太高，就像有的专业其实是查不出来的，尤其是现在学生们聪明的，检索靠什么？靠已有的文章那个数据库，像他们现在说，有时候出现问题，有的人认为你没有纳入台湾的，说我抄台湾的，台湾抄大陆的，大陆抄台湾的，这是第一种。第二，杂志进去了，书没进去，所以抄书，不要抄杂志。
窦文涛：这教授教的。
陈平原：第三，抄的时候可千万记得，解放前的没有进来，80年代以后的基本上都进来了，就诸如此类的，所有的防不胜防。
窦文涛：抄解放前的，抄老书。
陈平原：抄解放前的，抄老书等等，会有一系列的这一类的问题，我说的是，你必须考虑一个就是，比如专业论文，比如我拿硕士学问，我拿博士学位，那是一个要求，一般的学术训练是一个要求，而且课程作业，像我说的，刚才那个案例其实是哈佛大学一门课程的课程作业，我们现在的问题是，课程作业到底是闭卷好开是开卷好。我到了中文大学发现他们的闭卷考试真是很吓人的，就全部集中在所有的体育馆里面。
许子东：对，我们也是。
陈平原：多少个院系全部在一起。
窦文涛：科举嘛那不是。
陈平原：对，因为我们现在一般我们治理的话，这个班学生在一起这个教室里面老师们来监考，就出现一个问题，如果看到学生，我们的处理很严格，如果看到学生作弊怎么样，抓不抓？
窦文涛：抓不抓呢？
陈平原：上去，你明白了，老师知道你了，所以你就自己收敛，这样的，如果两次还这样，才抓。一般来讲，你得想我们的要求，如果抓了以后，这门课取消成绩，而且不仅这样还记警告，而且很可能是以后你的学位就没了，就是将来你只有毕业没有学位，就你作弊，高考考试作弊。
许子东：简单说就毁了人家半生。
陈平原：不是半生，有时候是一辈子，因为就老师们心理压力很大你知道吗，就是当老师的看着这个学生，如果是这个状态抓不抓，不抓的话对不起自己的职业，抓的话，很可能这个孩子一辈子就毁了，所以这个状态下，我们现在比如说，比如北大的话，会要求教务处来管这个事情，不要老师们自己来弄，所以这样大学都是几百个人在一起，很多专业在一起，然后全部隔开来，巡视的话是学校里面的职员，他不认识你，他看到你作弊他就抓。
窦文涛：还不如直接请公安局的来，警察监考。
许子东：警察又多一份收入。
陈平原：我说的是开卷考试和闭卷考试的利弊，但是我说的现在的问题其实不是闭卷，闭卷考试的话，可以很明确判断你是作弊的，因为你把纸条带进来，现在更先进的是电子手表，里面的内容可以查出来。
窦文涛：助听器。
陈平原：助听器，各种各样的，但所有这些东西一眼都能够查得出来，现在的问题其实是开卷考试，开卷老师什么样的状态算是作弊，什么样的不算作弊？
许子东：都是电脑惹的货。
窦文涛：反正刚才跟陈老师，我总结了一下，简单来说就是抄书不要抄杂志，抄旧书不要抄新书，抄解放前的书，然后多抄几本书，不要抄一本书。
许子东：台湾抄大陆的，大陆抄台湾的，香港两边都可以抄。
窦文涛：就你们感觉，中国学生和外国学生是真的存在说，中国学生就比较喜欢利用规则，比较喜欢作弊，只要为了过，外国学生能稍好一点吗？
陈平原：看哪个国家，我不敢说具体到哪个国家，特别容易抄袭。但是比如说，其实欧美的整个传统，他们的要求比较严格，加上他们对诚实做学问的教育，进大学就开始。所以我才说，我在北大多少年前，8年前，中文系学术委员会委托我开一门课，面向所有的研究，我开了8年了，题目是学术规划研究方法。就告诉你怎么样防止出问题，告诉你学问的境界，也告诉你做学问的具体的方法，甚至包括注释如何防止出现问题等等，每年讲八节课，就一个学分的，就这么将下来。就是既告诉大家危险在什么地方，也告诉大家，其实如何更好的完成你的学术训练，不能只是说。因为我特别担心讲成一个政治课说你不能这样，你不能这样，其实有的是无心犯错的，学生们，有时候是无心犯错，你必须告诉他，雷池在什么地方。
窦文涛：方法与规则。
陈平原：对，你如何跨过去，如何解决这个问题，在读书的过程中，很容易一不小心就进来，而国外这个训练是一直有的。
窦文涛：这个学术传统。
许子东：不单是大学，他牵涉到中学、小学，我记得我女儿申请大学的时候，把她自己画的画拍出来以后，收作一个附录附上去，我当时提的问题就是说，怎么知道这是你画的呢？你找别人帮你画一下，交上去，不就材料更好了吗？她满脸诧异的看着我，怎么可能用别人的画呢。就是这个训练。
陈平原：对他们来说已经根深蒂固了。
窦文涛：天经地义了。
许子东：而且大学里也不怀疑你，你附上来就认为这是你画的，就作为收录你的一个基本材料，要不然我们早拍齐白石的了。
窦文涛：所以，这也不光是小学、大学的问题，这是全社会，全社会的问题。
许子东：你父母家长在这里面采取什么态度，也是有关系的。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！