核心提示：低级的战役就是低级的话题、低级的战役，这种很愚昧的不断纠缠，而且在纠缠当中，你就降到了同一个水平上，你也变成了很笨。王小波是非常清醒这一点，他不要在这种低级战役上不断地纠缠，他要享受智力的乐趣。
窦文涛：《锵锵三人行》，看见我们换了桌布我就开心，人哪，我跟你说查老师，我就说我们老板的名字就是我的座右铭，长乐，如何能够长乐，知足就能长乐。你说，你要跟鲁豫那儿比，那我就得自杀去了。但是，铺了十几年的报纸，突然间有的布了，你说这个生活幸福的。
查建英：我怎么觉得这你话里有话，好像那意思就是说要想着那一阶段要丝绸的布了吧。
窦文涛：对，我的意思就是说，我们经常要想想过去，才能知道今天的甜美，不是吗，对吧？就是什么呢，我觉得这挺有意思，今天有怀旧情绪的不光是我们上岁数的人，咱们录了一集王小波，因为说4月11号是王小波的，应该叫忌日吧，就是被朋友圈刷屏。甚至有人说现在不光是文艺青年思念王小波，甚至有点什么，全民思念王小波这么个趋势。
许子东：不会。
许子东：王小波做玩世不恭状 引年轻人意淫
窦文涛：我觉得有所夸张了，有所夸张。但是你看我们录完了，我们这个编导小静说，我觉得你们聊完王小波，能不能再聊一集，我们还想听你们谈他。我觉得很奇怪，她90后的小姑娘，她为什么喜欢听这个呢？
查建英：对呀。
许子东：现在这个社会呢cynical，大家都说犬儒，现在这是很普遍的，可以用来概括很多人，包括我们自己的一些言行。犬儒有两面，愤世嫉俗、玩世不恭。现在的愤世嫉俗就是愤怒了、愤青了，年纪大一点就说你老愤青，那下面的屌丝的这个愤怒都是很真实的，有具体的，我电动车被收掉了，我也愤怒，对不对？我这个房子被拆我愤怒。但玩世不恭现在通常解释为就是像以前央视那个记者那种，就是精明的利己主义，玩世不恭是什么东西都不相信，混的很好。我觉得王小波是很多人在他身上看到了另外一种可能，他那个是玩世不恭，他是做玩世不恭状，而这个玩世不恭后面他是有他的精神追求的。不管你批评他太浪漫或者怎么样，我觉得他是有他的精神追求，我觉得很多人意淫是意淫在这个地方。
窦文涛：不是，许老师，我可能见识就是浅薄，但我听你这么说，我倒真不觉得我头脑中的王小波是玩世不恭，我觉得他不是玩世不恭了。而且，我觉得他，你看咱们脑子里会浮现出一个人说话的样子，虽然我没见过他，但是我见过他老婆，但是没什么关系。
查建英：和我一样，我只见过他老婆。
窦文涛：他老婆我们准备去请。
许子东：对，我们应该请她来讲。
窦文涛：对。但先说她老公吧，就是说我头脑中刚才听你说话的时候，我浮现出来，我觉得一个人说话的样子，对，他不是愤激的，不是愤青的，他呢是温和的。就是你与其说他是玩世不恭的呢，给我的印象更多的是幽默的，我觉得是幽默的、温和的，给你讲道理的。你知道他甚至让我想起，要不说这几个人老串着说，在我印象中的王小波为什么我就说大家老在想起他，想起什么，咱们一边聊，我也一边在寻找，这个可能并不确定。就是我觉得好像是在这样一个社会里，怀念那样一个清醒的、温和的、为你好的，给你讲讲道理。比如说让我想起那天讲他爱引用罗素，你看罗素写的那种婚姻什么《幸福之路》幸福的生活，就像是一个智者他跟你讲这个道理，对吧。比如说对，一夫一妻当然是好，但是男人有时候确实有他多余的这个欲望，往往又会产生出这种第三者的问题，那么在这种情况下，怎么样解决能够让大家都最少地减少痛苦，最多地增加福利呢？你知道就像是一个人，他老老实实。
查建英：你是在跟我讲吗？我脑子里同时在想的女人也有更多的欲望，能不能增加福利呢？
窦文涛：都可以啊。
查建英：王小波确实是有这个，就是两面都有的，我现在一说起来，我倒感觉到我上一集咱们讲到的时候，我在说，说王小波讲性爱的时候，比如说我觉得没有，可能还是有点浪漫。但是我现在想想，你们两个人说的都对，他是给了我们那个特定的时代一种清醒剂，可是还不失浪漫。比如说我现在也想起来，我上次没想起来英国的那个写随笔的名家，那个名字叫培根，不是画家培根。他那个就像我开始说，我说80年代如果是热水和面，王小波是温水和面，也许培根是冷水和面了，就是凉水和面，他特别老辣、特别地动情世俗以后，他对比如说爱情、性爱的描写那又有另外一种角度、另外一种气象，他总是又老辣，又很雍容、优雅。那么我们这个时代，我觉得王小波是非常契合的，他就是有这种个性，就是在个性、自然性，人的自然性要重新回来，常识、理智，这是特别适合我们这个中国人这个时代的一种态度。所以，我就觉得也许他如果要真的那么老辣倒不对了，你看现在流传的一些经句，它一方面他有那种你所谓的就是性爱，非常直露的、直接的，我们说那个倒挂的句子。另一方面也有一些甚至我看了现在都觉得是不是有点鸡汤，比如说他写给是不是李银河的这种句子，说如果你愿意，我就永远爱你；如果你不愿意，我就永远相思，就是这种。
许子东：80年代人多写家国 王小波只写男女
许子东：你就不能在网上看王小波语录，因为他的语录相当部分是从小说里删出来的。我刚才讲的这个高贵的玩世不恭是指的他小说里的主人公，我不是指作家本人。作家本人呢的确像你们说的，对，他是对80年代这个启蒙热潮他是有点拉开距离的，你看他跟前面这批作家的最大的一个不同、最明显的不同就是韩少功也好、余华、莫言、王安忆也好，他们一写小说写的是家国、乡土。
查建英：对。
许子东：都是在写中国，每个人，张伟、张承志，所有这批80年代作家都是一个家国，王小波就写一个人、两个人，就一男一女在山上搞了几十年，不，他们搞了几十天，他写了几十年。他花20年的时间反复修改两个人的几十天的一个做爱的这些故事，跟前面这批作家在题材上就很大不一样。
查建英：真有意思，而且你发现没有，他对传统，对这个寻根，对这个国学都已经有了一种不信任的、质疑的态度。
许子东：但是他又吸收了很多。
查建英：他又吸收了，所以他是温和的，他不是又是激烈的就是那种说的反传统，他也不是。他是已经，可是他又已经过了那种我们要回去寻根，我们要什么。比如他对国学我不记得是哪篇文章里，反正就是他对国学有一种怀疑的态度，但是他又说的很有趣，你知道吗？他说，当然了，他说传统肯定是，我们肯定是有很多伟大的东西，像孔子有伟大的东西。但是，如果我们要回到过去、回到传统，这就有点像一个军事家说老要挑选战场，他说也许军事家挑选战场是一种好的谋略，但是学问家你要挑选战场就像一个国学家说的，我们现在要回到过去，回到过去，男主外、女主内，他说我就不赞成了，因为学问上你这不等于挑一个回到过去当然是男的有优势，女的没优势，所以他说在这点上，我一定站在女的一方，不能这么占便宜，这是一种阴谋诡计。他说的又很有趣，可是你又觉得很有道理，不能一味地就回到传统。
窦文涛：就是你看我虽然没见过他，可是我觉得这个人让我觉得可亲、亲切。好像我有时候会幻想，比方他在跟你讲，咱们总得讲道理吧，他其实像是一个这种思考者。你可以看看杂们有个观众引用他的话，他们打出一个字幕来，就羡慕很多观众找他的语录，这是观众给我们推荐的。说是“我看到一个无智的世界，但是智慧在混沌中存在，我看到一个无性的世界，但是性爱在混沌中存在，我看到一个无趣的世界，但是有趣在混沌中存在。
许子东：这就是《黄金时代》的概要，《黄金时代》就是在讲这么一个事情。就是那个时代，我刚才讲的，上次讲的那个故事就是这样，所有的，那个时代是不可以有性的，这两个人乱搞男女关系，对不对？乱搞男女关系，然后就不断地在批斗，然后今天来看还有一个意义，我可能很实，我现在看东西不太虚。我觉得他在那个时候对于写文革这一段，那个时代他有一个充分的自信，就是那个是非是毋庸置疑的。所以，他都不屑去批评、去指责那个时代，在那个时代里边出现的事情，他用的是一种非常高的，就是调侃的态度。在今天，他为什么用那个调侃的高度，就是因为他觉得毋庸置疑那是个非常荒诞，他里边想到军代表，他说他做梦，他说军代表变成土司了，他做梦他说，我发现我们这里恢复帝制了他说。他就发现军代表还在念《社论》，所以他把那个时代里边的很多事情，比方说群众来斗一男一女只是因为他们发生关系这件事情，他把它用黑色幽默的方法来处理。我今天读就不那么黑色幽默，我们现在看电视告白。
査建英：王小波智商高 不想打“低级战役”
查建英：我觉得这是一个，就是一个智商很高的人，他不想打这种低级战役，你发现没有。
许子东：可低级战役还是会来。
查建英：低级战役会来，而且永远会有一些，这可能是王朔说的，就是热血笨人叫，这当然很尖刻了。就是说很多热血，但是实际上并不是很智慧、很机智。他就跟这种低级的话题、低级的战役，这种很愚昧的不断纠缠，而且在纠缠当中，你就降到了同一个水平上，你也变成了很笨，你知道吗？我见过太多这样的人了，我们朋友当中我相信你都有知道，他一辈子在跟一个他认为非常邪恶、非常什么的，但是在跟他的几十年纠缠下来，你发现他也变得很无趣。我觉得王小波是非常，就是很清醒这一点，他不要再这种低级战役上不断地纠缠，他要享受智力的乐趣。
窦文涛：思维的乐趣。其实我就觉得，今天的人你要理解他，你还是得把他放到那是80年代。
许子东：90年代。
窦文涛：因为他们插队的时候，中国经历的是一个什么时候，中国经历的是一个甭说性压抑了，中国经历的是连你脑子想什么，你不能自由的思想，你必须检讨到灵魂最深处，你要跟组织上把灵魂都暴露出来。你有什么私心，你有什么想法，以至于我就说到今天，我就发现，你看当我们要求一个人写检讨，一个体育明星或者什么写检查，你知道中国人的思路是什么，我们看不出你的真心，你明白这个里面有一个关键的分野是什么。比如说要是一个西方人来说，你做错了事儿，那么你要郑重地道歉，就为你的行为负责了，但是你看我们听惯了检讨的人，我们会议论说这个检讨写的不够深刻，没有检讨到他这个思想的根源，没有检讨到你这个如此放任自己，你那个思想根源。按照这样追下去，你记得没有，这就是过去我们叫的思想改造，所谓思想改造就是你想什么也不能随便想，王小波横空出世，他告诉我们，谁也剥夺不了我，哪怕我沉默，我不说话，可是你能剥夺我在这儿想，我在这思春或者我在这儿天马行空，我在那儿想我跟一个女的乱搞了三天三夜，你管我想什么。我喜欢想一切无用的、有趣的事情。
许子东：你们给我加了无数的罪名，我也尽量来检讨，但是最后他就说，我不觉得我有什么错。这个是他的（思维）。
窦文涛：对，就是这种思维的乐趣。
许子东：不过最近还有党校建议要禁止自由思维呢。
查建英：怎么指我，我不信党。
许子东：我看到一个最新的动议。
窦文涛：我一听你聊这个，我就想去广告。《锵锵三人行》，广告之后见，接着聊。
窦文涛：人生而平等 但有势力欲让人蠢下去
许子东：就是我说如果纯粹翻译成，因为有海外的非常权威的学者来问我，就是他们很容易判断中国文学，但是王小波他们有点困惑。
查建英：翻译成英文，我觉得缺乏针对性。
许子东：对，假如你《黄金时代》翻译成英文至少在外文的读者来，不像莫言、余华的小说这么容易理解。因为莫言、余华的小说是直接扎根中国的草根的现实的故事，王小波其实跟中国的现实很有关系。
窦文涛：你知道就是我有时候，我老是想起就是说这个陈毅当年就是说开一个知识分子大会，就是说的一句话，说你们的任务很重，我们国家几亿人没文化，他说愚昧是个很大的问题。我觉得你看中国的这个，不光中国，其实你看美国大选什么的，你发现没有。我说这个话很容易得罪人，当然我也是蠢货，我也愚昧，但是我姑且这么说。我觉得人类历史上一个很重要的永恒的问题就是跟大多数人的问题。你这个大多数人怎么办，就像我说的罗素讲的一样，你得承认人生而平等，可是智力有高低，或者说教育机会有高低，或者说有些个势力它还更有意地让你愚昧，对吧，有意地蒙蔽你受教育，希望你蠢下去。那么，你看，我觉得从一开始。
查建英：孔子就已经早把这看清楚了，你就不断说罗素说的，其实这就是孔子最基本的出发点，就是人生而不平等，有高低。所以就是说要有等级制来各就各位，问题是他得出来一个结论，民可使由之，有变成了至少是后代的权势就把它变成了愚民政策的始作俑者。
窦文涛：但是你看，要不是对孔子的解读可以多个角度，我听阿城老师，我就觉得他的一个解释让我很受启发。就是你看今天的人老爱讲什么叫什么屌丝、精英，好像精英现在是个贬义词，说你是什么精英。我的解释很粗浅，我说谁都是精英，凭什么你就自居蠢货呢？为什么要把精英敌对化呢？谁都是精英，当然，我解释太糙了。那天，我听见阿城老师讲孔子，我觉着很有意思，他讲，他说孔子就说，这个人要成为君子，谁都可以成为君子，这里边没有出身、地位的差别，所以才叫有教无类，有教无类是什么意思。孔子的意思就是说，假如精英就算君子的话，就是更好的人，更优秀的人，有自己见解的头脑清楚的有知识的人。他的意思是说，人没有高低之分，谁也可以当君子，但是需要通过教育，需要你努力，你学习，你通过学习。你为什么自甘无知呢？你通过学习，你与其坐在那里去骂你们精英怎么着，这个那个，你也是精英啊，你也是精英啊。
查建英：对，这是又一个解释。
许子东：人没有高低之分，你也是精英，这是你站在高位上说的。我蹲在地上的时候的感受是不一样的，蹲在地上的青年人的崇拜我现在突然想起这么多作家，艺术成就我们不去讲，对青年人影响最大的真的就是路遥跟王小波。而路遥跟王小波他们有一个非常非常吊诡的一个不同就是说，路遥是描写一个草根最后走向精英，他是一个小说里面是一个草根的人，我孜孜不倦地奋斗走向精英。王小波是一个精英扮作一个草根。
查建英：就是精英落魄到民间去了，有很多人对知青文学整个有这个评价，不是王小波。而路遥呢是归乡青年，他本来就是农村的，那么到城市里来，是他一辈子要奋斗的目标，而不成。
许子东：乡下人进城与城里人下乡。
查建英：就是有这个区别，哪怕你在城里看到很多路遥的粉丝，但是你只要一查，一查根底，原来是农村的。
许子东：王小波的小说，他的文字是一下子吸引人，我觉得这个是原因，他的一个姿态，他不是坐在那里的，他不是走在那里飞奔或者激昂的。他是蹲在一个角落里的，他是给你一个很低的，我们阴茎、小和尚，就是这一大驮，很粗俗，但是你仔细读他，你跟他一交流，他真的就像你刚才讲的，人是平等的，没有比我高，我一点都不比你差。
窦文涛：除昧就是破邪教 王小波是反粉丝的
窦文涛：这是从他的小说里得到的印象，但是更多的就是在他的这个随感里。我觉得直接的就是你讲的这个平等很重要，其实就是你看为什么我说咱们就说是经历了一代又一代的这种蒙昧、偶像、领袖，他们都是从那个年代过来的。你知道为什么我就说，老听你们讲这个词叫除昧，除昧我认为就是说破邪教，愚昧就是邪教产生的土壤，到今天很多人是以成功学的名义、商业的名义、广告的名义在搞邪教，在行骗。
查建英：新的昧。
窦文涛：我认为某种程度上，这个王小波是反粉丝的，什么偶像。你知道这个任务是什么呢，你比如说就是说咱们讲这个，我突然想起几个人的对比很有意思。这就像是，你看据我记得，我最早听到人讲常识是阿城老师，阿城老师你不知道写个小文章说，说那个铁匠铺里那个老师傅，那个徒弟就给他干活，帮着师娘倒尿盆的，什么都教给你，但一定留着一招。为什么，怕你徒弟学会了，把师傅给怎么着了，给对付了，留一招，徒弟就得跟着学，一直到师傅要死了，弥留之际，这总算告诉了吧。徒弟说，我伺候您一辈子，您现在告诉我最后那个绝招是什么，老铁匠扶着耳朵说，扶耳过来，跟他说，热铁别摸。这是阿老的幽默，这个幽默讲的是什么，常识，就是上几百年来这个中国社会的很多人，就是说他就是缺乏这个热铁别摸这种事情，所以你能颠倒黑白，你都能够被人带着走，无限崇拜。
许子东：所以，王小波的《黄金时代》最后概括起来常识就是男女要睡觉。
窦文涛：是。
查建英：而且是狂热崇拜王小波其实是反王小波。
窦文涛：对，有些很简单的事情，就比如说人是会有性欲的，对吧，人可能会自慰的，这是像热铁别摸一样的。你知道为什么我要比较，你看你像王朔我们的感觉，有人把他称作是80年代狂飙式的人物，王朔你看最后就悟到了，感觉来个众生平等。他是用一种特别极端的，甚至就是特别就不照你待见的一种方式，很极端地在讲这个事情，就是反这个崇高，反这个。什么偶像，人都是平等的，都是一样的人，干吗某些人就特别地要有一个光环呢？我们可以学习他，可以佩服他，但是一是一，二是二，你也是个人，我也是个人，凭什么我要匍匐在你面前。
许子东：目前社会两极化 常识越来越难讲
许子东：我就很深切地感到今天我们在网络上看到的各种各样的偶像，这个成功人士，像王小波这样的人就很少，真的就是像他这样的一种形象的人也很少了。包括我们刚才讲的阿城、吴亮这些人都是上一个时代的，目前这个社会就是我上次讲的，我们看到的两极，屌丝还是屌丝，但是真实的屌丝就是真穷，他们的要求都是很实在的，甚至走向左派，就是怀念还是毛的时代好，真是屌丝。
查建英：你这么一说，我对屌丝这个词也觉得不怎么样，屌丝和精英都被（丑化）。
许子东：然后还有就是一些虚拟的成功人士，那社会上有很多。最成功成功的现在的社会不是王小波这种，又是真实的屌丝，又是虚拟的成功人士，两者结合的。
窦文涛：对，其实王小波我就觉得他就像是一个实实在在的，就是说那天咱们就说，他主张的就是人平等，每个人都可以聪明一点，有自己的乐趣，对吧？不要受人忽悠，其实我很俗气的，有时候我想，有的时候你就觉得他让我觉得想起他来，觉得好亲切。他又不是像骂人的那么咆哮跟你，他是慢慢跟你讲道理，热铁别摸或者说实在忍不住了，是吧，就解决一下。他不就是在跟你讲这么一些事情，但是连这样事情，中国社会很长时间里被人们忽悠来忽悠去。
许子东：而且好像常识越来越难讲。
窦文涛：今天，我认为今天还是在行骗。
查建英：比如现在也有一种，网上太多了，幽默什么，但是和王小波的不同我觉得还有一点，就是说他的腔调是一种，其实是没有夸张的一种腔调，就是真是说话的腔调。现在的幽默你经常觉得有一种架式，端在那儿，好像是一种，其实还不是完全的平常。
窦文涛：你注意到没有，王小波几乎一句叫嚣都没有，一句口号也没有。他是这样娓娓道来，就像我那天跟你讲，说什么个人主义，个人主义实际上是一种很高尚的主义，老实讲，因为你想想吧，要是有一个人他忘记了他自己，他跟你说，你要对你的生命负责，这你一辈子是你自己的，你要把它过得充实，把它过得对得起你自己的这一生。这个人岂不是个很不自私的人吗？我有时候觉得主张这个的人，他如果真自私的话，我管你呢，我自个儿享受我自个儿的乐趣不完了吗？
查建英：对，而且你看他，比如他给李银河，我那时候见李银河就是他们那时候特别早在做同性恋调查的时候，其实其中有很多故事，他们其实后来也被纠缠到里边，也有很多点。可是，他说这件事儿，他给李银河写序的时候，用一种非常清明的调子，因为他们两个人，而且用一种学者的语言，就是说李银河是用一套真的是完整的社会学训练，她有证据的，有个案，有方法论，一一地给你讲下来。这些人不过是一些平常人，也不要把他们太夸大，但是要正视他们的存在，非常的就是不温不火，就是要正视这个世界的多样性。
窦文涛：对，我想起他来，我觉得是温暖的，是一个温暖的感觉。
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