核心内容：窦文涛：这就是一种性游戏，这个反映了明中晚期有些人确实是玩到，什么叫穷奢极欲，不是说他花多少钱，他在某种程度上，所以那天我说我想起大岛渚的《感官世界》，他有的时候到了一种挑战感官，甚至你这个里边，像福柯的这种理论有些讲法。比如说到魏晋南北朝，咱们所谓的说名士风流的时候，也有这种记载，这照今天看起来，你就是腐朽的一塌糊涂。但是实际上，是属于一种，不好说叫变态，那叫什么呢？就是一种，你比如说性游戏，类似于咱们今天说的这种Party，这种群交。
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们这个四大名著外加《红楼梦》，外加《金瓶梅》，讲的是欲罢不能。看来这个话题真的是中华民族天天讲，月月讲，年年讲。
许子东：因为它里面讲精嘛，过年我们都是恭喜发财。
窦文涛：瓶是李瓶儿，梅是谁来着？
许子东：春梅。
窦文涛：春梅，你说这个《金瓶梅》，就兰陵笑笑生，我们讲的，他这个小说里边讲了一个潘金莲，讲了一个西门庆对吧，那天许老师提出一个问题也很有意思，他说贾宝玉和西门庆是不是我们人的两面。
许子东：或者说中国男人的一体两面。
窦文涛：两极。
许子东：我一面看一面在反省，他里面也有一些话我到现在还在思考，比方说里边女的，当她要嫁给西门庆的时候，比方说孟玉楼，他的第三个，还有后来的李瓶儿，人家都劝，人家说这个男的不好，这个男的对女的不好，家里已经有很多人，她们都用同一句话叫车多不挡路，船多不碍港。两个女的讲的是同样的话，意思是说，这个显示当然是一夫多妻的社会现实，后来我在想为什么那时候的女的就这么接受呢。当然现在社会学我们都明白，因为那个时候就是一夫多妻，你不嫁有钱的人家，那你就做丫鬟，或者到烟花厂里，或者去打工，你没别的出路，就算你现在跑进去，你是第一个，后面也会接着来，所以你迟早得接受这么一个现实，就觉得女得挺惨的。
我还注意到一个现象你知道吧，西门庆找的基本上，按我们今天的说法，都是中年剩女，寡妇收容所，他找的女的年纪都不小，孟玉楼比他大三岁，他当时27，女的30，你知道那个时代，15岁就拍拖了。
窦文涛：对对对，许老师这个发现。
许子东：30，就等于今天40、50岁的女人，而且带着财产过来的。
窦文涛：而且还带着很丰富的性经验过来的。
许子东：后来潘金莲、李瓶儿也都只比他小两三岁，他的整个院里，后来这一大堆的人按今天的说法，就是中年妇女集中营。
梁文道：其实明朝、清朝的那种色情，我们叫色情小说，好像都这样，《肉蒲团》也是，如果说真的是青春少爱，那就是写进戏曲，比如说才子佳人的故事，这就青春少爱。到了中年妇女阶段，就全部都到了床上去了。
窦文涛：这个是有意思的，你看红楼梦里边，他们是纯情的，才子佳人，然后到了要玩床上戏了，要性方面的探索是吧，你看一般都是上点岁数。
许子东：而且《红楼梦》之类的故事就觉得找一个人嫁就是人生的一个终点，包括现在都是，很多女的就是我找到一个人嫁了，将来就另外一个生活了。金瓶梅展示的完全都是嫁了以后，两三次以后的生活。里边最好笑的，有个人算命算潘金莲，说克夫啊，她会克两个夫，结果她说已经克过了。
窦文涛：免疫了。
许子东：张大户跟武大郎嘛，对不对，她已经克过了。
窦文涛：它这个里头是不是有一种传奇，其实我觉得《金瓶梅》挺往人的欲望深处写的，你看妻不如妾，妾不如偷，偷不如偷不着，她这个里边，她跟很多女人都符合这种心理。包括那天文道讲出一个讲法来，就是说《红楼梦》和《金瓶梅》都是两种超越，贾宝玉是一种作者理想的，超越凡尘的这样一种人格。
许子东：男人浪漫的一面。
窦文涛：但是《金瓶梅》，西门庆你也可以把他理解成萨德侯爵，西方，比方说他跟潘金莲之间很多的这种性都已经到了SM的这种阶段，甚至是超越了这个爱，你说他是爱情吗？
梁文道：那不是。
许子东：性虐待。
窦文涛：甚至有人说肯定潘金莲，就是潘金莲身上体现出了人性，为什么？潘金莲想独占西门庆。
许子东：不是潘金莲向独占西门庆，西门庆前面的女的都有钱，只有潘金莲是全靠她的肉体在作战，前面的女的家里都有钱，只有个孙月娥，他的最早的老婆，带来的丫头，是叫孙雪娥吧，反正会按摩的那个，那个差一点。其他的像孟玉楼、李瓶儿，李瓶儿跟梁中书家里有关系，都比西门庆有钱，那些女的，潘金莲在里边，在那一个女人团体里边弱势群体，非得靠自己去打拼。
梁文道：不过那里面的人物我觉得，那个关系还不只是所谓的性跟什么欲望，而且是比性后退一层，一种宰制的欲望，其实性从来不是，我觉得从来不是《金瓶梅》的一个很重要的一个主题。
窦文涛：对。
梁文道：比如说像潘金莲跟西门庆的关系，基本上就是一个不断在，谁是主人，谁是奴才的转换，表面上看西门庆是她的主人，但是实际上不一定，他那个角色不断换来换去，位置不断转换。
窦文涛：这就是一种性游戏，这个反映了明中晚期有些人确实是玩到，什么叫穷奢极欲，不是说他花多少钱，他在某种程度上，所以那天我说我想起大岛渚的《感官世界》，他有的时候到了一种挑战感官，甚至你这个里边，像福柯的这种理论有些讲法。比如说到魏晋南北朝，咱们所谓的说名士风流的时候，也有这种记载，这照今天看起来，你就是腐朽的一塌糊涂。但是实际上，是属于一种，不好说叫变态，那叫什么呢？就是一种，你比如说性游戏，类似于咱们今天说的这种Party，这种群交。
许子东：没有啊。
窦文涛：我说的不是《金瓶梅》，我说的魏晋南北朝的时候所谓这种名士，他的这种性游戏也到了一种，就是说外人看起来是一种病态，但是咱们照今天的性心理学，文明的性心理学的研究来看，其实不能说他是一种什么腐朽，他就是少数人，在性方面所做的一种探索。
梁文道：但他其实这个欲望，你强调刚刚讲的是性探索，或者性的实验，但在我看来这里面，这个欲望比性含的欲望更深，或者说所有的欲望都是同样的一种欲望，这个欲望就是权力的欲望，他是在宰制，性其实也是这种宰制。
许子东：我觉得是一种统治，你想想这么大的院子，大部分都是女人，西门庆他怎么来统治这么一个东西？他就像一个王朝，国王只有一个人，大臣有这么多，我用什么方法来统治。
梁文道：然后他又想不断地扩张他的版图，或者说加深他控制的程度，而整个东西里面都是权力跟欲望，二者合而为一的。那么跟《红楼梦》完全不同的地方是，《红楼梦》的世界大概也很复杂，但是那个世界是个相对封闭的世界，就比如说我们看大观园。
许子东：至少对于宝玉来说，他不要跟外界打交道。
梁文道：这两个小说的空间设定是截然不同的，西门庆的那个世界是一个下三成的，也会降到朝廷的，是这么样的一个外在的。
许子东：也看谁是主人公，你要站在凤姐的角度讲，西门庆很多事情他都得做，凤姐就是一个男的，你明白这个意思吗？你站在宝玉的立场上，他可以在那里浪漫，因为衣食住行那东西人家给他提供，西门庆没有这么一个奢侈，他什么东西都得，一会儿人家还要抓他呢，他还要去解救自己。
窦文涛：所以我觉得那天咱们讲到《金瓶梅》里，我特别喜欢这种笔法，这种笔法就叫人情世故，就他写的这种人情世故，我觉得真是知识分子写不出来，你知道吗。
许子东：他还是大知识分子。
梁文道：我觉得绝对是知识分子。
窦文涛：人情世故这个成语，我们老把它说成是贬义的，是不好的，可是我又觉得古代小说里的这个人情世故是对我们中国人一种最体贴的观察，而且你说他是守旧的，是腐朽的，可是你看。比如说我就喜欢他的内容，就是你犯了事吧，少不得上下打点，这个话，这个话简直是跃千年而不废，对吧，你当年新社会的人们批评他，可是今天的中国人，你犯了事，你是不是少不得上下打点。
许子东：中央编译局也少不得上下打点。
窦文涛：从来没有变过，就是这种人情世故比马列主义还要深刻，对于中国人来说。
许子东：当代的这位比潘金莲还例外，潘金莲也骂你这个贱啊什么，但是他没有那种踏平编译局，这个口径是没有的。
窦文涛：还是说《红楼梦》，咱们说《红楼梦》结果老讲成《金瓶梅》。
许子东：不不不，没关系，有一句话亮了，就是敲敲头顶，脚底板会响，这个是张爱玲说胡兰成的，现在才搞清楚，是李瓶儿说西门庆的。
窦文涛：这个语言。
许子东：然后我这次才明白，我们以前讲过“胡四招”，就是第一说女人好话，第二马上讲结婚，第三就是花女人钱，第四是一切坦白，我发现全是从西门庆那学来，西门庆还多了两招，第五招就是西门庆能力强，狂风暴雨，像李瓶儿后来找了一个姓蒋的，后来就觉得那个人银样镴枪头，不行。
窦文涛：还有个陈经济。
许子东：对，然后最后还有一招就是性虐待，就是说他事情一不行，比方潘金莲偷下面的小的，李瓶儿中间不听他，找另外的人了，他跑来怎么办？脱光衣服跪下，打，这绝对性虐待，你想想这个意象，他脱光衣服打，然后一脱光衣服跪下，女的一哭他又说娇白乱颤，然后就马上变成性。
窦文涛：许老师料已成诵，许老师背过了《金瓶梅》。
许子东：真的不得了，中文系白读的？
窦文涛：我可以给你解释现代的研究。
许子东：是不是性心理虐待？
窦文涛：你们刚才讲的任何关系，甚至包括性关系，背后都是权力关系，政治关系。比如说像是英国人玩的那种，不光是性虐待了，甚至到最后叫角色扮演，你知道很多英国贵族，国会议员，越有身份的人，为什么越玩这个？他喜欢被女的弄个狗链拴着，打着他。
许子东：还有些神父，还有些祖教。
窦文涛：为什么呢？因为对他来讲那是自由之道，为什么是自由之道呢，就是这些人平常身上的身份，使得他这个面具都揭不下来，可是只有在这种游戏当中，他可以求饶，我是狗，你冲我身上撒尿都行。当他这样做的时候，他无形中，他的灵魂得到了解脱，他从他平常的那些身份，社会规范当中，觉得解脱。
许子东：反过来也是一样，所以以前那些嘉年华会都是让乞丐扮演国王，或者那天我们看到那位陕西朋友。
窦文涛：花了10万洗头汤，一个温泉洗澡，他要享受宫里边的待遇。
梁文道：大概平常恐怕也有点不如意的人，要过过皇帝的瘾。
窦文涛：你说的让我想起我的一个朋友，当然他说的不一定对，他就说，为什么中国有些官员找100多个情夫，包括像咱们说的编译局的这个衣局长，为什么会有这种事情。
许子东：掩盖性无能。
窦文涛：不是，他是讲，平常你想一想中国的这些官员，他们是怎么一个生存处境，他对上边每天像个狗一样你知道吗，就是他怎么做人的。所以他的这个控制欲，按说咱也好女人，可是你至于找100多个吗？你那叫干什么？那可能跟性没有太大关系了，他的一种控制欲，就是说这么多女人，因为我平常都是被人控制，我平常完全一个奴才。
梁文道：没有什么尊严。
窦文涛：对，没有尊严。
梁文道：中国不要说政府官员，你到任何一个写字楼，大楼，一个什么单位，最门口的那些保安都是这样，那些保安是平常整座楼里边地位最低的，就挨骂，挨教训的，但是他一有个什么机会，证件，他一下反过来，跋扈张扬。
许子东：然后如果有机会可以偷窥，可以揭露，可以揭示里边的男女，他知道有什么潘金莲，西门庆的事情，那他也可以发挥。所以正因为宝玉、西门庆是我们人性的两面，反过来，我们越讲《金瓶梅》写的好，越觉得《红楼梦》珍贵，因为《红楼梦》就是一个《金瓶梅》的底，上面加上了我们的理想，我就是这么觉得的。《红楼梦》走出了大观园就是《金瓶梅》，他们在打交道，在处理，当他处理尤二姐、尤三姐在外面的事情，就跟《金瓶梅》是一样的，可是《红楼梦》就是有那么一个不知道哪里，隔了几百年才出来了吧，这中间隔了好多年，这个小说的格局是这样的，两百年，就出现了那么一个彩霞。
窦文涛：你知道这个《红楼梦》里有一段话，我不知道你有没有注意到，就是贾雨村言，就是甄士隐和贾雨村在葫芦庙前后那一段碰见了，他给他讲宝玉的时候，讲到一段话，就说这个世界上有正气有邪气，有正气的人可能就去做大英雄了，有邪气的人可能就是坏蛋。但是剩余这么一些个正邪二气纠缠在一起，徘徊不散，这个气有时候会付体，付在一些人身上，就出来了这样一些，就是不正不邪的，或者在正邪之间的，或者亦正亦邪的，这样一些人物。这样一些人物是些什么人呢？如果这样的人做了皇帝，那么他就是李后主，他就是宋徽宗，如果这样的人做了画家，他就是倪云林，就是倪瓒，如果这样的人比如说做了娼妓之类的，可能就是李师师，或者说柳如是，这个我不一定记得名字。那意思就是说宝玉就是这样一种人，这里头有他标举的这么一种人格。
许子东：宝玉不同。宝玉你记得有个细节，他的弟弟把那个油灯，搞到他脸上全烧起来，原因是宝玉在跟他喜欢那个丫头在说话，大家很惊讶，怎么办，他们说跟老太太说是我自己弄翻的。就宝玉，怎么着我都觉得宝玉有这份善，你是他是善，还是为了掩盖他刚才的花心呢？
窦文涛：我觉得善用来评价宝玉可是太俗了你知道吗，对他来说这不是个问题了，宝玉这种人，善早已经不是一个问题，是干净，是纯洁。
梁文道：他纯真。
窦文涛：就是说宝玉代表了一种什么人性呢？就是说你们这个主流社会所有的价值观，不管是帝王将相，还是为什么什么事业而奋斗，还是考大学。
许子东：就功名利禄。
窦文涛：还是得诺贝尔奖金，所有的这一切在我看来都叫一大俗，你知道宝玉是另一个世界的。
梁文道：所以他最后要出家，这是个早有善根的人。我记得芝加哥那个于国凡教授，他写《红楼梦》。
许子东：他翻译《西游记》。
梁文道：他也翻译《西游记》，他写一本书讲《红楼梦》，我觉得讲的很有意思，他说《红楼梦》基本上就是虚构小说，我们都知道，虽然我们总是试图把他当成理解现实的一个通道，但这个虚构小说好玩是什么呢？就是一开头跟最后结尾通常是大家最没有怎么谈的，那开头讲的是那个石头怎么出来的这个故事，这个玉怎么来的这个故事，而最后就他出家。那么这一头一尾中间框住的恰恰就是整个虚构框架的这个底子。所以一前一后拖成一个虚构。所以问题就来了，为什么虚构这样的一个故事。
你就看看他这种虚构的本质，我不太记得，因为那书我很多很多年前看，我忘了于教授是怎么讲，但你有一个很强的感觉就是，其实作者如果是曹雪芹的话，他是很强调这一点的，他很强调我们在写一个，在读一个虚构故事。那样这个虚构故事其实那么的具体，那么的写实，但是那个事件其实是个很虚幻的事件，大观园，那么封闭的世界，实际上是不存在，或很难在现实中存在。所以他在虚里面把东西写到如此实的时候，最后再揭穿，到了最后一切也都是会毁灭，都是会消失。所以他还是会回到这么一个明清小说常见的这种空洞的，带着佛教色彩的。
许子东：鲁迅有大实话讲《红楼梦》，他说《红楼梦》最大的好处就是好人不全好，坏人不全坏，这个就是他讲的最明显。因为你相比之下，《水浒》、《三国》这里边好人坏人分得很清楚，到今天也是，所有好人坏人分得很清楚，就是通俗文学。《金瓶梅》反而到了另一个极端，他没好没坏，他从头到尾没好没坏，唯一我们觉得有点好的是李瓶儿，和西门庆对李瓶儿仅存的那一点感情，我们觉得稍微有点好。但除此之外是没好没坏，那《红楼梦》里边就是，凤姐做了那么多坏事，但是大家照样喜欢她，对不对。
窦文涛：但是我觉得《红楼梦》的这个了不起，他是只能见得出我们的狭隘和可笑，哪个年代的人，比如我们这个年代的人说他批评的清朝，他批评了封建社会，等将来另一个社会又说他批评了什么社会。其实我觉得他真正的悲剧是，不管好还是坏，这个世界，这个命运本身就是一个悲剧，实际他是到了生存，人的生存意义。你比如说他写的那些个东西，就是说你不管是当官还是挣钱，还是写小说，你还是干什么，到最后通归于一个土馒头，通归于无。
许子东：王国维也是用悲剧的理论来解释，他说第一种悲剧是有坏人，第二种悲剧有个突然事件，第三种悲剧是，所有人是因为他们不同的位置产生的悲剧，最难写的悲剧，《红楼梦》就是这样的悲剧。
窦文涛：对，一切的人，这个世界上一切的人，你们到最后都是悲剧。
梁文道：而且我觉得看得出来，《红楼梦》这种小说示范了一种艺术创作的一个道路。就是说其实他本子上是才子佳人小说，是最通俗的东西。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！