历史的变化并不只由部分精英或名人推动，这之下许许多多的普通人，历史上没有他们的发言权，他们也留不下自己的名字。我一直在想，有没有可能我去关注一些历史的细节，去关注一些普通人在历史中留下的只言片语也罢，雪泥鸿爪也罢，至少能够让后世看到他们的一点痕迹。
1.《长安十二时辰》火了之后
梁文道：马先生，久仰您的作品。最近我也把《长安十二时辰》看了，我很少把一部国产电视剧从头看下来的，这是近期让人很意外的一部作品。
最近你一定很忙，作品被改成电视剧之后大受欢迎，肯定有很多媒体在采访你，突然之间被包围起来。
马伯庸：对，突然一下各种媒体涌过来。开始觉得很兴奋，觉得这是自己的成果受到大家认可，是特别高兴的一件事，但是大概两天之后就招架不住了。
梁文道：为什么呢？
马伯庸：太多的媒体过来，严重干扰了正常的生活。开始很兴奋，但是持续久了之后就有一种疲惫的感觉。
因为我最近正在写一部新的作品，大家都知道，作家写一部作品，需要处于一种兴奋的状态之中，这种兴奋状态有点像食欲或者性欲，你会处于一种“迫不及待”，觉得其他所有事情都不重要了，就专心要把这个事情完成。
但这种时候突然出现各种干扰，突然出现各种采访，你就没有时间去思考，没有时间去进入到充满欲望的这种状态，反而是会把你的这些（欲望）像浇了一桶冷水，需要冷静、需要理性地去回答记者的提问。
我后来总结了一下，受采访的状态和写作状态是两种截然不同的状态，甚至可以说是完全相反的。
梁文道：怎么说？
马伯庸：因为接受采访是你去思考，你去做理性判断的一种状态。而写作的时候，其实是需要你整个人满怀澎湃的情感，满怀澎湃的热情，去做一件……
梁文道：本能的爆发。
马伯庸：对，本能的爆发。虽然里面也会有一些理性的考量，一些深度的思考，但这些都是建筑在这种澎湃的情感之上。但是接受采访的时候就需要你完全处于一种非常冷静的状态，需要用第三者的视角去审视自己。
这种审视当然不是坏事，但是审视多了之后，你会慢慢地对自己有一种疏离感，对自己有一种陌生感，你就会变成一个书评家。梁先生你肯定熟，书评家跟作家，是完全两种不同的职务。
梁文道：是完全不同的状态。
马伯庸：对，两者看待一个作品的理解和对这种文学的感觉，也是完全不同的。所以说我觉得我在接受采访的时候，忽然变成了一个书评家。
梁文道：好像透过一个第三者的角度来重新看待自己的作品了，是不是？
马伯庸：对。
2.要保持历史的风味，又要与大众的观感之间取得平衡
梁文道：这么讲的话，比如您的作品被改编成影视创作，你自己再重新看的时候，是不是也会带着很不一样、有点像书评家的眼光来重新看待呢？
马伯庸：我现在会尽量把自己处于一个普通观众的角度。因为不管是写作也罢，还是看电视剧也罢，我发现有一个问题在于，我跟很多或者说大部分观众的着眼点不太一样。
我举个最简单的例子，我曾经看过一部三国的剧，三国的剧里就讲到“五虎将”，我会觉得五虎将就是一个常识中的常识，我以为中国人没有人不知道，不可能不知道五虎将是哪五个人，但是当我问了周围的观众，周围的同事、朋友之后，发现其实答不上来的非常多。
梁文道：结果真不知道。
马伯庸：真的不知道。当然我并不是说我的学问比他们高，而是说每个人关注的领域不一样，我所熟知的这些历史领域，我认为的常识跟他们认为的常识完全不一样。
所以我看到的这部作品，包括看到的电视剧，跟观众的这些感觉也很不同。我现在会尽量告诉自己，把自己的视角放得窄一点，看电视剧的时候尽量从一个普通观众的角度来看这剧到底是好是坏。
梁文道：这一点我完全能领会，就你以为这应该是人尽皆知的事，但其实最终会发现，离开了某个圈层，还真不是人人都晓得的。
但你又需要跟大众去沟通，所以你在创作的时候是不是也会遇到这种问题，就是要“跳出跳入”，一方面你的创作是从你的知识范围里吸取一些素材，可是有时候你又需要逼迫自己从读者的角度去考虑，我写的这个东西，他们知道是怎么回事吗？
马伯庸：没错，这个问题在写历史小说的时候特别明显。我举另外一个例子，比如现在要写一部明代小说，碰到一个很简单的场景，主角住客栈，第二天要结了账走人。如果最普通最大众的写法就是，主角一夜无眠，次日起身，再跟掌柜的结账走人。这看起来是最正常的写法，但是这个故事如果发生在明朝的话，其实就没有这么简单。
因为明代的银子，不像那种动不动怀里就掏出个银锭，大概重个2斤3两的样子，明代他们是拿出一大块银子，掌柜的要用一把剪子，把银子剪下来，再拿一个小称，称出来2两3两的重量，甚至如果剪多了的话，要再把这个小碎银子还给客户。
明代这种结账流程跟我们想象的完全不一样。但是如果把它写成小说，那我们就要考虑到写这么琐碎，读者会不会觉得繁琐，会不会影响整个叙事的流畅程度，会不会让读者觉得作者其实就是在“臭显摆”。所以这是一件很头疼的事情，如何既能保持历史的风味，又与大众的观感之间取得一个平衡。
梁文道：可是我觉得你在这一点上的平衡掌握得相当好，一方面把这种历史细节写出来，但同时又不让大家觉得“显摆”，甚至让大家认为还是多学了一件事，了解到过去朝代中容易被忽略的某些生活细节，可能更进一步觉得你写的历史小说是对历史时代很好的一种还原。
3.我放弃了宏大叙事，寻找那些普通人在历史留下的痕迹
梁文道：过去我们的历史电视剧、历史小说、传统大众的作品当中常有一个问题，就是容易把过去整个中国两三千年的历史都简单化了。但是你会把这些细节写出来，那种历史感就进来了，这会不会是你在创作的时候刻意想要塑造的一种感觉？
马伯庸：对，我会用各种办法，把这些知识点放进去，同时又不让它显得特别生硬。
比如，唐代长安城负责城管的叫“金吾卫”，这是唐代的一个官职，如果我直接把它写出来，可能普通观众会不懂；如果把它做成注释，又显得特别繁琐，所以我会用一个小技巧，安排一个不是在长安的外地人在旁边站着，当主角说我们去找金吾卫的时候，这个外地人就会问一句，金吾卫是什么？主角就冷笑一声说，金吾卫是我们长安城主要的城防力量，他负责街上的治安，下次你见到他们一定要小心。然后那人面色一变，赶紧说，那我下次一定不能造次。
就通过这样的方式把这些知识点放到情节里去，让它跟情节融在一块，这样大家接受起来就相对比较容易了。
梁文道：你是不是对这样一些细节特别感兴趣？今天很多人写历史小说，做这种历史创作，往往是完全把一个今天的故事架构放在过去，这当然很难避免。
比如《长安十二时辰》也是一个非常现代的故事架构，可是在做这个架构的同时，对于还原过去历史的生活细节这一点，有时在传统主流的影视创作跟通俗小说中不是那么被注意。你注意到这一点，是因为你本身有这方面的爱好，读历史就喜欢读这些东西吗？
马伯庸：对，我现在读历史跟以前不太一样，以前我特别喜欢宏大叙事，特别喜欢看这些帝王将相的宫杀权谋，这些王公贵族之间的勾心斗角，以及历史上的名人大事。
可是我读得多了之后，我出现了一种厌烦感，觉得“腻歪”。我们都知道，一个历史的变化并不只是这些精英或者名人来推动，实际上这之下有很多普通人，历史上他们没有发言权，这些普通人也留不下名字。
我一直就在想，有没有可能我去关注一些细节，去关注一些普通人在历史中留下的只言片语也罢，雪泥鸿爪也罢，至少能够看到他们的些许痕迹。
所以我现在再读历史的时候，越来越喜欢去读一些专门史，一些专门的切入点，通过一个小切口，不断地往下就一个点进行深挖，而不是泛泛地读一些宏大的东西。
梁文道：我完全同意。其实这正好也是过去几十年，国际史学界的一个很重大的转向，就是对生活史的关注。从日常生活面向的切入，其实可以引入很多不同史学专门学科的角度。
我举个例子，我最近跟一位专门研究三国史的老师在聊天，她的角度就很有趣，比如我们讲三国通常都是，“天下大事，合久必分，分久必合”，诸葛亮机巧算尽等等。可是她就会关心，例如华佗帮关公刮骨疗伤，当时这种外科技术到底中国掌不掌握？先进到什么程度？如果我们曾经有过传说中的那些麻药，以及外科技术，但为什么这套东西后来在中国并不那么盛行，还是说这完全只是明朝小说的一种虚构幻想等等问题。
这些其实就牵涉到当时的人是如何看病就医，以及当时的医疗水平究竟如何。而这些是我们读传统教科书，或者读宏大叙述的历史里看不见的内容，我们一直缺乏这一类的历史眼光。
4.张小敬的信念和挣扎，每个现代人都能理解
梁文道：今天因为你恰恰写的是一部小说，要把它架构在一个非常实质的生活背景之中，所以也非常有必要去复原这些历史的细节。
那我想知道，通常你是因为先看到了这么多材料，然后想到了一个题材可以在这样一个细节中去构筑起来，还是说反过来，比如《长安十二时辰》，先有了这么一个构想，然后再去寻找这些资料讯息，把它们收纳进去，你在创作时是怎样一个过程？
马伯庸：其实《长安十二时辰》这部小说，我最早定下来的，是希望能够写一个关于普通人生活的长安城。
因为我们现在提到唐朝题材，首先想到的就是“玄武门之变”、武则天，或者是唐玄宗“马嵬坡之变”等等，这些非常有戏剧性的历史大事件。
但是所有这些历史大事都是和贵族、和朝廷有关的，而百姓我首先想到的就是《卖炭翁》，这些普通老百姓他们在历史中的形象很难看得到。
实际上我在这部小说里面，设置了一些特别现代的、并不符合古代细节的主角理念。
比如，《长安十二时辰》里张小敬我专门给他安排了一段话，大概的意思是：他守护长安城不是为了守护朝廷、守护皇上，也不是为了王公大臣，而是为了长安城里生活的普通老百姓。
他把这些百姓的生活状态一个一个都细述出来，他会说，我是愿意为了他们，愿意为了这些普通人，他们过着普通平凡甚至乏味的生活，我才愿意负重前行，我才愿意去保卫这种普通生活。
梁文道：角色是很现代的。
马伯庸：对，实际上这种理念在唐代是不可能出现的。因为唐代的门第观念非常重，你现在谈“人人平等”，谈普通人的性命和贵族一样，他们是不能理解的，这是一个典型的现代人的思维。
我们现在要讲求人人平等，讲究要尊重每一个人的价值，我是想把这种现代理念放到古代去，同时通过这种理念的表达和主角的行动，将唐代这些小人物的生平都展现出来。
而展现小人物生平最简单的办法，就是通过一个一个的生活细节把它体现出来。
梁文道：很有意思。我能够理解，这种现代人的理念，让现代读者能够产生共鸣，对张小敬这个角色能有更深的领会。这种领会是一个基于现代对人性的理会，看到他说这番话，我们感动，我们会觉得这是一个跟我们同时代的人物，是个让人尊敬的人物，因为这是我们现代人持有的观念。
那假如换一个角度来想，今天假使不把一个现代人的理念放进历史小说里，假如有人就彻底把主角塑造成是一个唐朝的人，描绘的也是一个阶级观念非常深重的社会，你觉得这种方式和理念，包括这种写法好不好？
马伯庸：我觉得也好。文学创作有一个特点，它是没有规矩的，也是没有限制的。
你可以从各种角度去写，如果我们写一个门第观念非常强烈的人，当然也可以，那这样的落脚点在哪？我觉得落脚点可以落在人性上。
因为不管一个人的门第如何高贵，门第如何深重，他/她始终是一个人。而人性，我觉得从古至今没有变过。
人性会趋利避害，人性会贪婪，也会出于尊重、坚守某种信仰，愿意为此牺牲。
这些人性的表现，古代也有，现代也有。这种古今之间的共鸣，我们可以找到一种完全古人的理念，但是现代人也能够理解。
5.唐朝真正吸引我们的，是一种现代都市的气质
梁文道：我们知道，在近代以来，中国人最喜欢想象的中国古代王朝可能就是唐朝，说起长安几乎是人人神往，很多朋友甚至愿意将日本京都附会上这种想象，去感受一下长安的气息，你当时也有这种想象吗？
马伯庸：我跟他们的想象还不太一样，很多人的想象，会停留在“我喜欢一个朝代”，或者“我讨厌一个朝代”。而我对一个朝代的这种兴趣，并不局限在简单地认为这是一个“我热爱的朝代”，或者“我厌恶的朝代”，并不是这样。
我觉得我很多时候，是一种对这种朝代复杂性的痴迷。
就是这个朝代它给我展现出了很多不同的方面，这些方面有的是好的，有些是坏的。它们到底为什么会呈现出这种纹理？为什么会呈现出这种状态？背后到底是什么样的一个动机？我觉得这是特别让我觉得有意思的地方。
所以，我对中国历史原来特别喜欢三国，后来喜欢唐，包括现在对明，我现在花了大量的精力在研究明朝。就是因为这种朝代的复杂性，让我觉得特别兴奋。不是简单地说，我是“唐粉”或者“明粉”，用“粉”来表示太肤浅了。
梁文道：可是，难以否认的是现在“朝代粉”非常多。某种意义上讲，可以说当代中国人都是某种程度的“唐粉”。因为我们总说唐朝是中国历史上最强盛、在国际上最重要，也是最开放的一个朝代，是个世界帝国。
很多人沉浸于对当年长安城那种辉煌以及规模的想象。你对这种“朝代粉”的心态或者情结，有什么样的理解？你觉得是什么原因造成这种现象？
马伯庸：我觉得这是因为唐代确实跟其他朝代都不太一样。因为唐代，它是有一种现代都市的气质。
唐代，我们生活在一个大都市里面，可以看到突厥人、高丽人、日本人，有东南亚的昆仑奴，有来自于大食的商人，有粟特人，还有来自遥远欧洲，比如大秦那边的人。包括宗教的多样性，佛教、道教，包括拜火教、祆教，各种各样的教派都汇聚在同一个都市，彼此之间并没有大的矛盾，并没有大的违和。
唐朝文化有一个最大的特点，我们很难单独摘出来说某一样东西是不是唐朝文化，如果细分，我们可以分出有些是萨珊文化，有些是波斯风格，有些是草原的突厥风格，有些是汉风格。但是我们说唐的时候，实际上指的是所有这些风格全都汇聚在一块，而且并不违和，能够融洽到一起去。
所以唐朝，当然史实上肯定没有我们现在描绘的这么美好，但是唐朝在现代人的这种想象里，唐代是一个海纳百川，是多元文化、不同的价值观可以并存的一座大都市，这种感觉实际上是我们现代人所能理解的。
6.长安城是一个「怪兽」，稍不留神就可能被它吞噬
梁文道：我同意，我们对唐朝长安城的这种想象跟神往，其实是包含了对于现代大都会的一种感情。可是如果要回头想一想，我们一方面很神往唐，但是假如今天的北京或者今天的中国真的变回那种样子，大家又能不能接受呢？
马伯庸：我觉得不管怎么说，现代人的政治理念、价值观，无论如何也要比当时的唐代先进得多。我原来一直跟别人说，我们对唐代有想象、有憧憬，这是没有问题的，但是不要穿越回去。
其实我可以每次都用一个问题测试：你喜欢唐朝，那你愿不愿意穿越回到唐朝去？因为如果真从历史细节来讲，唐代有很多非常可怕的事，比如唐代除了元宵节三天之外，晚上施行宵禁，你如果晚上出去之后很有可能就被巡逻人打死。
我相信现代人是绝对不能接受这种事情，所以我说的盛唐长安实际上是带有一种穿越时空的想象，它把我们所有对生活的美好想象都集中在一块了，但是真正的长安城其实并不是这样。
我当时写《长安十二时辰》，最后也是想告诉大家：长安城是一个怪兽，你要是不留神就会被它吞噬。
一个城市有它光鲜的一面，也有黑暗的一面。包括历史也是这样，我们不能够仅仅只看到它的优点，无限地去崇拜、无限地去推崇，我们也要看到它的缺点，看到它的复杂性，这种复杂性本身才是历史最大的魅力所在。
梁文道：今天我们之所以特别容易怀旧，其实有时候就是忽略了历史现实的复杂性，单纯地把一些对未来的美好期盼，乃至于对当下的不满一起混淆起来，投射到过去，认为我们曾经有过这样一个美好的黄金年代。
由于我们失去了，那现在是不是能在想象中去重新复活那个美好的黄金年代呢，很多人都会有这种想法。而很多的历史小说或者历史的影视创作，有时候提供的就是去满足这种愿望和想象。
可是按照刚才的说法，你的创作里好像并不打算满足这种想象，是不是？
马伯庸：有一个故事我忽然想起来了，之前我有一个朋友特别怀念80年代。他享受80年代住胡同的时候，觉得胡同里没有污染，也没有那么吵闹，这个胡同看起来又很美，怀念到满脸泛光。
最后我就问了他一句话，你愿意回去吗？他说不回去，我问为什么？他说冬天连厕所都没有，想撒泡尿都要去胡同口，寒冬腊月还得穿上棉袄出去。其实这就是一个特别典型的例子。
当我们去怀念一种美好生活，是因为我们知道我们回不去了。
我们会在回忆中，把对过去生活的回忆、对自己人生的回忆，一遍一遍美化，一遍一遍过滤，最后过滤出一些美好的东西，变成了一个闪着金黄色色彩的旧日好时光。
7.历史小说，并不是为了满足大众的浪漫历史想象
马伯庸：我觉得历史小说有的时候也是同样的情况，当你要去还原一个时代的时候，究竟该还原它的什么样子？
我倒觉得现在我所看到的历史小说，其实并不会简单粗暴地去宣扬一个朝代的无限美好，或者一个朝代黑暗到底，这也不是理念问题，而是从小说技法上来说，这种“非黑即白”是写不出好作品的，它缺乏冲突。
反而当我们对某段历史背景掌握了足够的细节，体现出复杂性，这种故事才有活力。
梁文道：所以你不认为历史小说应该满足大众的浪漫历史想象。
马伯庸：应该说，我觉得是可以去满足大众的浪漫的历史想象，但这种“浪漫”并不代表是正面的意义，它也可能是负面的。
梁文道：负面的？
马伯庸：对，我举个例子，徐兴业先生曾经写过一部历史小说叫《金瓯缺》，讲的是金兵南下，讲的是靖康，最后把整个汴梁都给毁灭掉了。它其实就不是属于我们传统意义上的浪漫历史小说。
它也不是把宋朝描绘得多么美好壮大，所带领的这些宋朝官员一个个也都非常猥琐或者愚昧，最后导致了外敌入侵。这本小说写得非常好，我只看了两遍，就不敢再看了，因为每次看我心都会疼，就会觉得特别难受。
就像这种历史小说，包括高阳先生写的那些，他们并不是为了满足读者的一种“爽感”，他们其实是会让你去感怀这个时代。
就像《金瓯缺》里，徐兴业实际上一方面写了宋朝官员的腐败和愚昧，同时又对宋朝的灭亡带着一种深深的惋惜、深深的眷恋，我觉得能把这种“浪漫”情绪表现出来，这是历史小说的责任所在。
梁文道：我小时候也看很多高阳先生的作品。我觉得高阳在写前清的时候，很特别的一点，他笔下的前清一点也不浪漫，一点也不令人神往，里面其实特别糟糕。
马伯庸：我当时看高阳的小说就一直很郁闷，就在这点。高阳先生写小说的水平是非常高的，我一直想去享受它，但是因为他选择的题材实在太惨了，写的很多题材我实在是不忍看下去。
梁文道：的确是这样。
8.“大事不虚，小事不拘”，还给历史一点想象力
梁文道：我以前也很爱读历史小说，因为觉得历史小说给读者阅读上的那种满足感，与平常读历史不同——它是透过一种特殊的历史和文学的想象力，把我们带回到过去，在文字上去经历和感受，那些实际上我们不可能再经历和感受得到的那个时代，去了解那个时代里人是怎么生活的，经历了一些什么事情。
当然，历史学也需要一定的历史想象力，但是是不一样的。所以我想问，你怎么看待读一本历史书与读一本历史小说这之间的分别？
马伯庸：我这样理解，中国影视圈有一个历史剧的原则，我觉得特别好，叫“大事不虚，小事不拘”。
大事不虚就是说历史大势，我们不能去改变它；小事不拘，则是指在细节上我们可以合理想象。
比如，杨贵妃死在马嵬坡，这个历史事件我们都知道，这不能随意篡改，但是我们可以想象的是，唐玄宗在杀了杨贵妃之后，这一路离开，他到底是哭着走，还是笑呵呵地走，是强忍泪水，说起怀念，还是终于心中松了一口气，这些是我们都可以去想象的。
我觉得读历史书和历史小说是一个互补的关系。历史真正留给现在的记载很少，会有大量的空虚所在，我们知道马嵬坡杨贵妃死了，但是死之后大家当时说了什么话，其实是没有记载的，或者说记载非常之少。
但如果我们去看一部历史小说，就可以把这个场景补充，回过头再看历史的时候，可能就有一种完全不同的感觉。
梁文道：是的。那你会怎么建议一位一般读者，比如他对唐朝感兴趣，你觉得他应该先从小说或影视剧入手，还是先去读一些相关的历史比较好呢？
马伯庸：如果是一个普通人，我建议还是从影视剧或者小说入门比较好。
我身边有一个活生生的例子，一位我的读者，他原来对历史感兴趣，但是对唐代没有特别的感觉。但是，当他看了《长安十二时辰》之后，他会仔细去查里面每一个专用术语。
比如，为什么叫“不良人”？为什么叫“金吾卫”？为什么叫“街使”？他一一去查，包括里面提到了很多文物，他为了看这些文物专程去了陕西西安；还把图书馆转了一遍，把书里提到的文物，甚至说书里没提到文物都去比对。然后他再慢慢的根据这些文物，去找相关的研究，专业学术论文，去研究那些专著。
他就从一个娱乐的手段开始，作为一种桥梁，慢慢把他引入到真正的学术领域。现在他对唐史的研究水平比我要高得多，而且他现在在陕历博做义务讲解员，讲得头头是道，口若悬河，每次把我都听得目瞪口呆的。
所以，我的建议就是，从任何方式入手都没问题，任何手段只要能够变成一个桥梁，引导着你越走越深，引入到专门的领域，我觉得这就是一种功德。
梁文道：是。有时候我们会看到很多批评，比如现在基于历史的电子游戏或者影视剧，都在歪曲史实，不是宣导正确的历史史实和历史观念。
我倒是觉得这种担忧并不必要，我们最初接触某个领域的时候，坦白讲都是一知半解，甚至带着某些错误认知的，但重要的是能挑起我的兴趣，当我对它产生了兴趣，才能进一步深入去看。
我记得在我年轻的时候，很多人喜欢玩日本出的《三国志》电脑游戏。而我那一代人，之所以重新读《三国演义》，甚至读三国相关的各种小说和历史，都是因为玩了那档游戏才回头去看的，其实这也是个很好的事。
马伯庸：对。我也是小时候玩《三国》游戏，才对三国产生的兴趣。包括当时会有人说，你这样很多传达出来的信息是错的，我说错的没关系，哪怕你抱着一个错误的信息去跟别人辩论，去找资料，最后被“打脸”，被人指出错误，那对你来说也是一个修正知识的机会。
如果你连错误观念都没有，根本碰不到这一块，你可能连“升级”的机会都没有了。
梁文道：没错。很多人直接一上来就说，别玩这些、别看这些，然后塞给他一部陈寿的《三国志》，他可能以后都再也不想看了。
马伯庸：门槛太高了，反而会把很多人劝退。……
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！