梁文道：对。
窦文涛：但是有的时候得罪人你可以道歉，但是有的时候你得罪人，简直是冤没...
窦文涛：《锵锵三人行》，干我们这行得罪人，简直就是必然的现象。
梁文道：对。
窦文涛：但是有的时候得罪人你可以道歉，但是有的时候你得罪人，简直是冤没头债没主的，你都不知道怎么就把人给得罪了。那天我有个朋友跟我讲，他有一些打高尔夫的朋友，说在一块吃饭大骂我，说是什么呢，因为他们过去老爱去东莞打高尔夫。说我们本来健健康康打高尔夫，就那个窦文涛在节目上讲什么东莞扫黄。
梁文道：管事服务。
窦文涛：说现在我要去东莞打高尔夫，老婆就问你老去东莞打高尔夫干嘛。我觉得这可失了我们的本意了，一个是我认为这个太太最好是相信自己的老公，你不相信更难办。再一个就是说你要是真的怀疑你老公，那你也不用怀疑他去东莞，他要真想干这个，在哪一个城市都行。
梁文道：在哪一个都行。
窦文涛：难道没有吗？对吧。
许子东：比较彻底的办法是像台湾很多主妇，丈夫常常出差就给他结扎了，你不知道啊，这个行业很丰盛的。
窦文涛：慈禧太后的手段。
梁文道：结扎不管用，结扎只是让他不在外头生孩子。
窦文涛：对，你别给我闹个孩子回来。
许子东：他们就是怕你，将来来分财产。
梁文道：不是有那种男用贞操带嘛。
许子东：上锁是比较好。
梁文道：上锁算了。
窦文涛：而且咱们说的，咱们是权威媒体嘛，都是有根有据的，东莞的这个情况。我们上次也讲了是《南都周刊》，人家封面报道了，就有这事，怎么能说是我说。而且咱们就特别强调了，咱们东莞的这个形象是非常好的，而且还讲了这个时间点，东莞扫黄，现在扫的已经是偃旗息鼓了，大台风嘛。它这个报道讲的是在扫黄之前曾经出现过。
许子东：总之听到我们的消息再去，迟了。
梁文道：没错，现在去就真是打球的了。
许子东：现在去就是打球的了。
窦文涛：但是由此我还真的就想到这个事，扫黄这个课题，你发现没有，咱们过去都不大爱聊，因为一聊，你怎么说吧。现在全中国简直是成高压的状态，你发现没有？网络扫黄、手机淫秽网站的等等这种扫黄。而且也是特别见成效，可是我也在网上见到，他们有一些意见，这个问题为什么我觉得不好说，他有一定的复杂性。为什么说？比如说他们讲的，这个东西有一个利益链条，比如说手机基础运营商和那些开淫秽网站的，发那个淫秽色情信息的，所以很多问题表面上看起来是政治问题，是道德问题，实际上你要知道内情的话，它实际who care这个问题。
许子东：是一个老鼠爱大米的问题。
窦文涛：许老师你还就说这个老鼠爱大米，我给你看张照片，咱们看这张照片。这个你看裸聊的，最近打击了一个手机视频网站，但是你知道吗？开这个网站的人原来就是开音乐网站火的，80后的创业成功，这个老鼠爱大米这些歌曲。
梁文道：都是他那火起来的。
窦文涛：但是到后来又不行了，不行了之后呢，他就发现用这种裸聊，或者一些涉嫌色情的东西，一下子上亿的点击率，结果不就给办了嘛，很多情况下都是这样。而且你知道，一抓就发现很多经营者，包括参与裸聊的都是刚出校门的大学生，甚至是在校的大学生，法院判的这些个案子，很多都是，一个个都是20出头的。甚至有一个检察官，你知道吗？他在起诉完了，他私下跟记者不无惋惜，就说这个有点突然，如果说我们能够先教育，然后讲清楚，因为他发现很多年轻人，他根本没意识到。
许子东：他也不知道这个事情。
窦文涛：没意识到就搞一些这个色情的，有些年轻人他办这个网站，很多甚至是大部分，他当然是为了利益，但是也有一些年轻人，他纯粹是想什么能增加人气。
梁文道：好玩。
窦文涛：能增加点击率，很自然的，他觉得很多色情的他就这么挂上了。但是，就是说他不太清楚这个事情的严重后果，要坐牢的，是吗？现在的这个情况，而且现在还找妈妈，什么监督团。
梁文道：对，老妈监督团。
窦文涛：你说这个事该怎么看？
梁文道：我觉得是这样，首先要搞清楚这种事政府要不要管的一个问题，其实全世界几乎所有政府都会对淫秽色情有一定的管制。
窦文涛：对。
梁文道：但只不过大家尺度不一样，可能有国情分别，比如说像欧洲很多国家，它是电视台播四级成人片。
窦文涛：但是四级成人片是限制，限制收看，小孩看不着的。
梁文道：没错，但他有别的方法来处理，那么美国就FCC，它那个就是它管出画它也管。比如说我们看美国电视剧，那个节目不是能比那个，比那一下，就是他们弄的。所以说这种管实际上全世界都管，不止是中国管，但是问题是这个管是怎么个管法，有的地方像香港也管的，香港的管法是这样，香港是要主动投诉它才管。
就比如说有人做了个什么事，电视上播了个什么节目，我观众看了，哎呀这不是黄嘛，我打电话去报案，去投诉，投诉它成为一个案例，然后它要成立一个像陪审团一般的调查委员会来审他。而陪审团的这个成员是什么人呢？就普通老百姓，你自愿报名，它整个机制是这样，我不事先审查你，因为这可能侵犯你的言论自由，我事后查你，那久而久之它有一套准则，这个电视台自己就知道了，这个报纸也知道了，就是这种东西我不能放会被人告，而且会被告成的。
然后为什么要找老百姓来查这个事呢？是因为他要代表整体社会的一般道德水平。就是说因为我是普通老百姓，比如说我来负责来审，你这个报纸是不是太黄了，我们三个在座的都是正当职业的，是良民、普通的公民，我们这个观念可能代表的就是大多数社会上即成的一套观念了。所以这个强调的是什么呢，就管制淫秽这个东西，什么叫淫秽？必须依据的是整体社会它大致的一个认知，不能离太远。
许子东：他管理当中也会出现一些技术上的问题，比方说因为要管理就要规定的很明细，所以比方说有不能录什么东西，要什么情况下打马赛克。比方说像有线电视之类，它都有合法的色情台，但是它打上一定的马赛克。
梁文道：你说的是香港。
许子东：但是它有些东西它就管不了了，比方说人家在书展上，身上倒点奶，做一些什么动作，因为这个没有违反它的条例，虽然意思大家觉得有问题，电车男很多有点问题，但是它也管不了。偶然有时候也有管的不大对劲的，比方说他跑去一看欧洲的名画，全裸。
梁文道：包括当年的大卫像。
许子东：大卫像这个怎么全裸呢。
梁文道：露阳具。
许子东：这个露器官，然后跑来禁止就闹了个笑话，原来这个是世界名画等等，但总体来说它是有一套能够贯彻到底的一套社会的监察。
窦文涛：你像在美国，我看了一些资料，就是成年人，达到合法成年人，你有选择资讯的自由，他不管的，他主要保护的是儿童。那么儿童他保护，他有一个非政府组织，有非政府组织发挥这个作用，首先他规定什么网站到什么程度。比如说你有跟儿童这个，搞小孩子的，那么你就涉嫌犯罪，那么就有人去处理你。可是在整体上网络要不要限制，你比如像奥巴马跑到中国来，他也贩卖他那一套，我们美国认为不应该限制网络，这是他美国的国情和价值观。但是在美国也有传统道德，所谓那种力量。
梁文道：当然，非常保守的。
窦文涛：经常有给这个国会提案的，我们要网络管制色情，但是呢，总是通不过。为什么呢？在美国有这么一个问题，它很怕投鼠忌器，它很怕因为这个妨碍了一个公民阅读自由、选择资讯的自由。
许子东：第一修正案。
窦文涛：你记不记得有个电影叫《性书大亨》。
梁文道：记得。
窦文涛：《性书大亨》当年就搞那些色情，黄色的杂志。因为这个打了那么多次官司，但是你知道是因为淫秽的这个东西，最后这个官司的结果，促成了叫美国宪法第一修正案，这是保护言论资讯的这种自由，所以你看这是美国的情况。因此我始终有一个问题，我就觉得咱们中国管理网络不可谓不严，现在的政策我并不是反对，我就觉得我们应该提供一个解释，就是说现在很多人说现在很淫秽，或者说是世风日下，或者说是像什么采访的说咱们的孩子看这些黄色网站看的心神不宁嘛，不都是说，好像觉得社会道德完蛋了。
梁文道：很黄很暴力。
窦文涛：是很黄很暴力了，可是像在美国其实也很保守的，对吗？咱们就假定这种传统道德观，什么一夫一妻，或者说是白头偕老，或者说是应该处女守贞操，在美国一样有的。
梁文道：而且你比如说像欧洲丹麦那么开放的那些国家，性活动满街是，性电影满街是，但他们的性犯罪案件比率不见得比我们高。
窦文涛：我觉得怎么解释，就是说在美国这个网络比咱们宽的多，包括在香港也宽的多的地方，他的这个社会道德好像比咱们至少不差吧。
梁文道：我觉得是这样。
窦文涛：那为什么我们管的这么严，可是事实上我们在这方面大家都摇头叹气呢。我先去一下广告，咱们来解释，《锵锵三人行》广告之后见。
梁文道：用大人教小孩这个比喻可能不伦不类，但的确有点像。实际上你要怎么样教一个小孩有正确的是非价值观判断呢，他必须要有一种能力，这个能力就是他能判断是非。你如果永远代替他去判断，他就永远不会有这个能力，你要让他学着判断，他或许偶尔也会犯一些小错误，所以你就要在一个护养他的，看着他的环境下，让他自己学走路，你要是老怕小孩摔跤，这小孩永远不会走，对不对？所以就用香港的例子，刚刚我们讲大卫像被说成是淫秽，那是大概10年前的事情，那就是当年香港走这套制度的时候，你看它香港有人保守成这样，就连大卫像露阳具，都说这个太淫秽。结果这个事情抖出来之后，舆论骂成一片，很多人也在骂，结果现在这种情况就没有了，十年间这个社会。
许子东：公民教育。
梁文道：他集体的在自我学习，所以今天我觉得问题在哪，就是我们要不要给公民自我学习的机会。比如说有时候你看美国的色情网站，或色情杂志，你觉得有些东西很好笑，好笑在什么地方，它总在那个网站的首页，或者它的杂志封面，写着18岁以下不得看，18岁以下的人要看还是看。那得靠自律，那这个自律是怎么培养的呢？是需要有一点时间让它慢慢来，所以这就牵涉到，第一，你政府该不该当一个完全的保姆，还是说这个政府要当一个比较开明的父母，要让这个社会参与进来，这是一点。第二，有一个很大的争论，就是色情这种媒体，或者淫秽的这些内容，它到底对社会的犯罪，性犯罪有好处，还是有坏处，这是个很大的争论。
窦文涛：所以我总认为不要轻易把这个性道德化，它是个科学化的问题，咱不是讲科学发展观嘛，你得研究这个现象。你比如说我想给这个科学家、社会学家们、历史学家们出一个题目，就是这个共产党的性道德，很有意思，我觉得这是个很值得研究的课题。我认为你看我们的这个政府，在这个问题上，你比如说最初的共产党，我们都知道，在当时社会的两性道德方面。
许子东：比较开放的。
窦文涛：它是属于开放的。
梁文道：在延安是很开放的。
窦文涛：奔向延安，自由恋爱。
许子东：所以反动派那时候就骂，共产共妻嘛。
窦文涛：对，但是到后来在严酷的革命斗争中，它似乎就有点变化。
许子东：净欲主义。
窦文涛：至少它大批的党员有一种清教徒色彩，那个时候一直发展到极端，到文革的时候，那简直就是说，男女之间咱们就革命同志，怎么能有性这个东西在里面。
梁文道：是叫压抑性征。
窦文涛：可是这个东西，你又觉得它跟中国当年的这个宋明理学存天理，灭人欲，是不是也有点关系，你至于说到现在的这个政府，我觉得它基本上是不是采取的一种从众。还是说大体上中国人，传统上是个什么，从家长，还是什么。
许子东：现在回到中国人的老传统，就是可做不可说，完全在于语言的方法。
窦文涛：我给你引用一下，有个做过咱们节目的一个撰稿人，叫老六，这个人挺逗的，他在网上有篇文章曾经挺有名。我最近老爱重复一句话，敞开天窗说亮话，现在有些事真是已经变成就是说，管理者和被管理者心里都明白是怎么回事。
许子东：心知肚明。
窦文涛：但是我们还得是演这个戏，其实有时候我觉得咱不如科学化，他讲的就是说，实际上我也可以做证明，很多我们这些年轻人最早的性方面是看毛片，偷着看毛片。他就讲他看毛片的经历，但是我可以引用他一段话，他说查什么叫毛片，他就说现在的汉语辞典里没有这个词，对吧。他说这个现代汉语辞典有点落后，比如对于老虎这样的珍稀动物，居然还解释成肉可食用，骨可入药。实在太坏了，太不环保了，然后你看。
许子东：不够与时俱进。
窦文涛：对，所以他就说，现代汉语词典这个没收入的词多了，你别指望它会收入毛片这种词，解释欠妥的词也多了，比如说对下流、淫秽等词语的解释便很不人道，如果你真信了它的说法，你简直就找不到还有什么下三路的事，是上流不淫秽的。这本辞典对人类的原罪感进行了最有说服力的解释—只要你胆敢分泌荷尔蒙，胆敢性冲动，胆敢做爱。
许子东：就是下流。
窦文涛：你就是淫乱的、放荡的、罪恶的、违反人类道德准则的。我觉得这个话很值得引用，觉得反映了我们头脑中对这个问题，很多人没有认真地想清楚过，大体上觉得反正你们俩搞男女关系，那么这种罪恶感甚至到小偷的身上，你知道吗？最近出了个新闻，《华商报》上登的，5个小偷，你看他这个性道德，20岁以下的，也不是小偷，打劫的，到公园去打劫，要打劫一对情侣，但是这对情侣正在树下KISS，接吻，这几个小偷觉得不好意思。你知道吗？这几个抢劫的就在旁边等着，等他们接吻完了再抢，可是这两人，哪壶不开提哪壶，接吻长达10分钟。正好这几个抢的实在忍不住了，上去，你们就完没完啊，赶快把钱包拿来，抢了4000块钱，含羞带怯的脸红着就走了，这个说明。
梁文道：真不错。
窦文涛：咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：所以这个《国际先驱导报》有一篇论论，这个题目就叫《谁来管理人民的荷尔蒙》。就是说你扫黄没有问题，可以打一场人民战争，也能打赢，你可以扫，对吧。但是问题在于人民的荷尔蒙啊是个问题。你比如说我举个例子，蚁族，咱们现在讲这个蚁族，你知道都是20岁刚出来的，我看过一点报告，70%的是没有女朋友的状态，就是没有性生活的状态。那么说他们的这个性问题都超过了现在的民工，都是有大批光根人群。
梁文道：而且很年轻的人士。
窦文涛：对，他没有性满足，就包括他们原来说像某些类似东莞这样的地方，也是有客观需要的这个原因，都是人嘛。
许子东：主要是中国传统，包括现在政府的管法，只管进，不管出。它就是给你教育，它把所有社会公共的媒介、报纸、电视、网站，所有公共的东西都是从上往下来教育你，使得你家里电视放得高，所以它假定你收到的任何关于性的信息都是比较要高于你的，低于你的东西就是你自己去克服消化去。
那么西方社会呢，它也有这些教育的东西，但同时也有一些往下去让你宣泄的那些渠道。那么对小孩它只让你进，不让你出，因为小孩那时还不大需要出，而且还没有分辨能力，但到了一定的时候就让你自己去选择。以至于今天香港的很多女学生，女孩子，性教，家里出门口就有报摊摆着《龙虎报》之类的东西，她过目不看，完全不相干，一点都不会妨碍她的价值观。
窦文涛：是啊。
许子东：这些东西社会上应该有的，我们的传统是说这些东西都是教你的，因此在中国大陆会出现一个问题，的确会出现一个问题，就是说任何东西你在网站上能拿到，电视上能出现，报纸上能出现，很多人就觉得我理所当然就能做了。因为这些东西从来是教的，所以每个家长都在担忧说小孩，你看。
梁文道：被教坏。
许子东：他现在在网上就可以看到这样的东西。
窦文涛：看得心神不宁。
许子动：那他就可以做，所以中国人都已经接受了这么一个大前提，就是说来的东西都是好的，只要来的东西我都可以学的，他没想到在另外一种社会原则里，来的东西就像社会上所有东西，你上得街，你去吃好东西，你不会去吃垃圾，对不对？
梁文道：其实这个就是我刚才说的，就是因为你从来你没有让他自己去判断，你在帮他判断。
许子东：下一步的问题就是说，你根本没有假设你个人有判断的能力跟权力，这个就牵涉到你讲的怎么看待性在人类社会当中的地位的问题。
梁文道：它就变成一个所谓的保姆政府嘛，就是我们那天讲的，保姆政府是以前的圣王或柏拉图理想国，但这个东西很奇怪，他有一个很重要的前提，你是这个责任王，就我是圣人，我当然知道什么叫好，什么叫坏，我母仪天下，我教大家什么叫好，什么叫坏。
窦文涛：现在的社会大家都是凡人。
梁文道：那今天的中国就很难，大家都是凡人一来，二来就是我们老在报上同时之看到一些贪官包养情妇数十名，就这帮人来告诉我什么叫好，什么叫坏。
许子东：就你已经不是内圣了，你还要外往。
梁文道：你不止不是圣人了，你还是小人。
窦文涛：我现在有点不知道什么叫全盘西化，但我有点倾向于这个改革开放，开化开放，为什么呢？因为我发现我原来所说的取其精华去其糟粕及，可是事实上我怎么觉得。你比如说，这个像香港社会对于这种八卦媒体、狗仔队、娱乐新闻包括这些《龙虎报》。这些东西它是没办法，你知道吗？因为它是为了这个精华，为了言论自由，为了资讯自由，不得不容忍这个东西，对吗？可是我们呢，我倒觉得变成什么了，这个东西我们都可以啊，是吧，包括这些娱乐八卦，这些个东西，人家香港人都认为是糟粕的东西，我们允许啊，可是为什么？
许子东：我们中国的特殊国情现在就是言论。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！