窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们的日本朋友加藤嘉一，一来就送我一本他的书，我这一翻就翻到《妇女与长寿》。
梁文...
梁文道：中国男人需在小三面前显示地位
窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们的日本朋友加藤嘉一，一来就送我一本他的书，我这一翻就翻到《妇女与长寿》。
梁文道：太能干了。
窦文涛：你看人加藤嘉一说，我一项相信，假如妇女掌控全球政治，世界一定会变得更加美好。
梁文道：那当然。
窦文涛：我在日本的时候，也曾经救过受过流氓欺负的女性，好家伙有两下子，而且你看他说中国妇女在跟日本妇女对比之下，显得更有地位，我曾无数次听中国女性说“我绝不嫁给日本人，日本女孩子地位太低了”。但是你看他的观察，不过从家庭结构中能觉察到一点，日本女性强有力的自我安慰的方式，说日本女性怎么自慰呢？家庭主妇往往掌握着全家的财政权，逼迫老公把每个月的全部薪水拿出来，对家庭开支重新分配，向老公发放零花钱，日本妇女在权力结构上比中国妇女高一些，这事我跟你说可不光是日本妇女有啊。
梁文道：现在中国也开始亦步亦趋了。
窦文涛：没错。
梁文道：在这方面很仿效日本。
窦文涛：管财权的也多得很。
加藤嘉一：是吗，男人是不是挺没地位的，在家庭里。
梁文道：所以男人要在小三前显示地位，我记得我以前认识一个日本很有趣的女孩，她就跟我说，她到了香港就觉得好舒服，为什么呢？因为在日本，比如说跟男人去吃饭，就讲去麦当劳，她当年这么跟我描述，她说一般日本男孩跟女孩去吃麦当劳，通常这个男孩就指着，我要吃这个餐，喝什么什么，然后把钱交给那女的，就回去坐着，这个女的什么都买好了，端着盘子再回来，是这样的吗？
加藤嘉一：对，就是这样，在日本比如包是要女人拿的，女人拎，就是去购物女人要拎包的。
窦文涛：真的吗？
加藤嘉一：女人不能靠近男人的前面，就是说必须得跟着男人。
窦文涛：女人不能走在男人前面？
加藤嘉一：我们购物的东西，比如在超市、商场都是要由女人来拎。
窦文涛：你说的是以前吧？
加藤嘉一：现在也是这样，包括现在日本家庭主妇，他们也有工作的，不管在家里还是在外面是有工作的，比如说早上9点钟到6点钟，公司下班之后回到家还得做菜、收衣服，男人在家庭喝啤酒、看棒球比赛，就是这样子。
窦文涛：我是过去听李纯恩讲过，说是韩国的女性不也是男尊女卑吗，说是战争之前，二战之前总是男人走前面女人走后面，二战之后改了，女人走前面男人走后面，说因为地雷比较多，这是李纯恩给我讲的。
梁文道：女人先去试试，不过真的是这样，很多外国人，包括我们中国人在内，外国人到了日本去旅行，要是住日本那种传统的旅馆，很不习惯的一件事，就是里面的那些女将，就是旅馆的老板娘。
梁文道：女将会出来提着你的行李啪啪啪那么走，还有很多人不习惯，你看一个老太太跟你抢行李，我就跟她抢，但是她们非得拿，她们习惯女人拿沉的东西。
加藤嘉一：日本女人有自虐的心态。
窦文涛：这怎么能叫自虐呢，我们应该向她致敬。
梁文道：美德。
加藤嘉一：日本是唯一盲目迎合苹果的国家
窦文涛：我跟你说日本到底是什么国家，我听他们讲一个事，发现我们是有偏见的，比如说他们最近聊苹果，他们就讲说加藤可以来谈一谈，但是我他们对日本的印象是错的，因为他们说日本是唯一一个抵制苹果的国家。
梁文道：当然。
加藤嘉一：不，我们是盲目迎合苹果的国家，我们现在就说ipad2，在日本地震发生以后，它在日本的上市大概推迟了一个月左右，ipad2上市之后一塌糊涂，大家都去买抢购，他们不抢盐，但要抢购苹果，就是说在我们现在的生活方式都变成苹果了，比如说我们在家用苹果的电脑，我们还用苹果的iphone手机，还用ipad2，我们现在不拿包了，不拎包了，就是去哪里都拿着比ipad2更轻更薄的包了。
窦文涛：日本妇女解放了，看看ipad2现在真的够2的，这是美国排队的，再看下边这是上海排队的，再看香港排队的，再看北京，北京都发生案子了，打起来了。
梁文道：好像说里面的外籍店员打我们消费者。
窦文涛：说是怀疑都是“黄牛”排队，来买这个ipad2，然后加价，加100加200。
梁文道：店员不干了。
窦文涛：老外出来就打，但是他们后来讲，公安局还是批评教育老外，你打不人不对，而且你也没有什么证据。
梁文道：当然不对啊。
窦文涛：没有证据说明那个人就是“黄牛”。
梁文道：没错。
窦文涛：但是确实是都是“黄牛”排队，现在很多都是“黄牛”排队，他们跟我说了说，好像没什么太大不同，跟ipad1。
梁文道：其实没太不同。
窦文涛：这就跟偶像崇拜一样了，他们那叫“果粉”。
加藤嘉一：但日本人就说，我们看了很多的评论，我们还是注重细节，比如说比原来薄了33%，比原来轻了15%，日本人注重细节，还是很不一样的。就是说完全可以放在小的包里，一个套子里，很舒服的，完全可以改变我们的生活方式，比原来更轻了。日本人还比较注重小型化，轻量化。
梁文道：但是这个东西我有点怀疑，它当然要有不同要有进步，但这个进步是进步到多大了，我发现苹果这几年的产品有一个什么问题，就是它每一代出来的东西，的确会跟上一代不一样，但是不一样又往往没有大家预先预期的那么不一样，于是就发现，它现在形成一个规律，它其实有很多技术可以用现在不用，现在ipad2我没用全，再过一会儿，我再出个ipad3才用上，常常有这个做法。
所以我觉得一个理性的电子产品，这种消费者有一些很多行家，他们推荐一种理性的消费态度，什么样的理性消费态度？叫隔代升级，就是假如你已经有一个ipad了，ipad2出来先别买，因为应该到了ipad3出来的时候，那个技术的差别才能大到飞跃性的进步。
窦文涛：你知道什么东西到了宗教的程度，那就不能照常理去说了，你比如说在美国，你知道吗买苹果的人成名了，靠什么成名，靠排队成名，这个人成名人了，每一次苹果任何一个新产品，他就要在前一天夜里搭账篷，在店门口搭账篷排队，而且把所有采访过他的媒体全都连接上，微博就直播，苹果店里的人也给他端茶倒水，他要做到排这一长队，第一台ipad我买到出来了，这就接受采访。
梁文道：后头还欢呼。
窦文涛：到这么一个，疯了。
加藤嘉一：刚刚你说苹果已经变某宗教的东西，完全的盲目强制性，宗教的特点就是强制性的，还到暴力性质，它的改动生活方式，所以我是坚决决绝苹果的，我没有买过也永远不会买。
梁文道：真的？
加藤嘉一：否则它会谋杀我们传统的原始的生活方式，什么都得“被苹果”，你上网还得苹果，发微博还得“被苹果”，发邮件还得“被苹果”，查时间资料还得“被苹果”，这样的话完全“被苹果”了。
梁文道：这个教活生生演义了马克思讲的商品“拜物教”，这就是商品“拜物教”。
窦文涛：这就是“拜物教”。
梁文道：可是反过来讲，“苹果教”有两个阶段，现在看到这个阶段，加藤不愿意加入，但是我很好奇它从前呢。因为我认识的苹果有两种，一种是新苹果迷，新苹果迷就是这几年它出了ipad、iphone之后才开始迷上它的。有一种苹果迷是老苹果迷，老苹果迷是什么样的人呢，他就是当年从apple2，苹果二型电脑开始的，那一种苹果迷很特别，他是什么想法。当年想想看全世界最主流用电脑的，一定是微软系统，当时他们就有一帮人坚决对抗微软，因为他心目中微软是什么呢？微软加IBM，代表着大企业、恶魔，资本主义最邪恶的东西，制度化、没人性，只有少数懂得欣赏人文价值的人，才懂得欣赏苹果，这批人包括一些学者，搞社会运动的人，一些文化人、艺术家，搞创作、搞音乐的人，他们坚持拥护苹果这么多年。然而到了现在，我再看我这帮朋友，因为这帮朋友真是很可怕，他连早期apple2机都留着，当一个藏品。
加藤嘉一：对，很多人这样的。
梁文道：但是这种人到现在就觉得很后悔很不值，觉得苹果堕落了，苹果怎么能变这样呢，应该永远小众。
窦文涛：往往是这样的，反对者最后会走到你所反对的反对派。
梁文道：苹果今天比微软还“邪恶”了。
窦文涛：苹果的头乔布斯，也确实有“教主”的风范，给这个人的称呼很多，有人叫他什么“使徒”，不是狗屎的屎，是信使的使，说这个人连癌症都能克服，还有什么事他干不出来。
梁文道：他也没克服，很多人都跟他差不多。
窦文涛：六个星期的命，一直活着。
加藤嘉一：是吗？
窦文涛：胰腺癌，然后已经换了一个肝，而且还有人说他是“修辞学家”，你看这是乔布斯，而且19年没换过衣服就这个人，你看人家给他算的账，这是他1998、1999一直到2010年都是穿的，上边是这个，牛仔裤，下边的鞋。再看下边，这是他从胖到瘦，所以很的人说，你看瘦成这样，以至于美国的专科大夫都根据照片纷纷的判断，严判说连臀部上的肉都没有了，说这个肌肉萎缩最后侵蚀的就是臀部，臀部的肉都没了，这个人活不长了。
梁文道：乔布斯非常独裁
窦文涛：你为什么说乔布斯非常恶心。
加藤嘉一：刚刚我还差点吐。
梁文道：怎么了。
加藤嘉一：就是刚刚你说的乔布斯的信徒，他在我们日本也是一个传教士的角色，刚刚提到的极端的谋生方式，有变的也好不变的也好都非常的极端，在日本说实话有不少乔布斯的追随者，崇拜者，不管怎么说，苹果发明出来的东西非常好的，它们完全改变了我们的生活方式，他那种讲课演讲的方式，谋杀式的侵略性的方式，苹果是对的，我们会改变世界，我们把你们整个的生活，日本的社会整个的“谋杀”掉，就是这种感觉。
当然我们日本是个保守的社会，有一些人是看报纸的，他们是非常反对的，乔布斯是文化“侵略”，我们的青年人很可怕，搞出版社的、搞商业的、搞投资银行的，他们都是拿着苹果。就是推荐“宗教式”的，苹果好不好，你为什么还不用苹果，你不用都来不及了，马上要出2，整个都受不了。整个高中生、大学生都开始用苹果，现在的日本苹果ipad2严重缺货了，就这么个情况。
窦文涛：这个人神秘的魅力也跟他的修词，为什么，有人说他的讲演，他每一次出来讲的话，据说都是精心排演，而且这个人用词说话有语言特点。比如说有人访问他，问他职业生涯怎么看？据说乔布斯的英语都跟一般的英语不一样，我先读一下，然后听一下日本英语，你先读一下。
梁文道：石家庄英语就不拿出来了。
窦文涛：我听听取日本人怎么读英语。
加藤嘉一：I don't think of my life as a career，l do stuff l respond to stuff，That's not a career lt's a life. —Steve Paul Jobs。对我来说人生不是只有生涯，做事回应各种情况，这不是什么职业生涯，这是人生。乔布斯。
窦文涛：不都是日本人的英语没法听吗，他这个好像还挺好。
加藤嘉一：我是从高二当翻译的。
窦文涛：给谁当翻译。
加藤嘉一：给贸易公司，给黑社会。
窦文涛：你看人家怎么聊天lt's life，对我来说人生不是什么工作生活，人生就是不断的，我做事情、出现情况、我反应，这就是人生，特别简洁，用谁都听懂的话，几个词就打中你。
梁文道：问题是因为他这么有魅力，这种“教主”性格也把苹果拖进危机吗，每次传出他健康有问题苹果股价就要掉，现在还有哪一家大公司，全世界像苹果这样的，比如最近公布的品牌价值现在是全球第一的。
窦文涛：第一了。
梁文道：他的接班人问题会变成这么严重，除了巴俊就是巴非特的那家公司之外，没有哪一家公司那么看重谁来掌舵，因为他的企业变的非常不像一家公司，内部都像宗教的，很多苹果员工都受不了苹果要离开，就是因为在里面他太独裁了。
窦文涛：是吗？
梁文道：他非常独裁，他性格就是这样，常常痛骂人。
加藤嘉一：不民主。
梁文道：很不民主，极端不民主，所以很多人都受不了他需要离开，这种人能够把这家公司带上这样的高峰，但问题是如果有一天他真的走的时候，那怎么办？这个公司谁来接班，这个公司还能维系下去吗，这也是一个问题。
窦文涛：试过呀，不就有一次把他赶出门吗，一赶出门苹果就要完蛋，然后他一回来就挽救你苹果。
加藤嘉一：就是典型的独裁。
窦文涛：就是独裁。
加藤嘉一：这很危险，如果他是昙花一现，但昙花一现的前提是他有这么大的冲击力，还不只是美国，中国现在也不得了，很多人已经“被苹果”了，日本也是，整个东亚的文化加入乱七八糟的，都不知道跑到哪里去了。
窦文涛：有人说这个人就是这种，很男性的很强暴的方式，什么方式？就是没有理由的，比如你要用iphone，为什么？不要问，你就要用iphone。
加藤嘉一：对。
梁文道：但是我觉得这种很雄性的强暴力量，恰恰来自于什么？来自于苹果产品，我觉得它这几年之所以那么吸引人的地方，有一种莫名其妙，说不清的感性的吸引力。比如你真的要比较iphone、ipad，很严格的去看它的各种功能表现，其实不一定比市场上的其他同类型产品要好，但是它会有一种奇妙的感性吸引力，那是很直观的。
加藤嘉一：就是碰的感觉，我们日本喜欢摸它的感觉，不管是iphone，手机的，包括ipad。
梁文道：因为日本对触觉特别感兴趣。
窦文涛：对我触觉也感兴趣。
加藤嘉一：我也感兴趣，但就是摸的感觉。
窦文涛：你说的很对，全是在摸。
梁文道：摸不一样。
窦文涛：十八摸，我跟你说真的是有不同，我体验到了都是摸，摸别的跟摸ipad，我天天晚上摸，摸一般的有点就像有隔绝、硬的，摸别的就是像是一块硬玻璃。
梁文道：不舒服。
窦文涛：很笨的，但是就像摸男的。
梁文道：当时你就温香软玉了。
加藤嘉一：挺爽的。
梁文道：上手瘾了。
窦文涛：还很细腻，有点柔，而且好像还有弹性，能反弹你的指头肚的那种感觉，压一压起来一点，很猥亵。
加藤嘉一：这就是乔布斯吗，乔布斯影响你的头脑。
梁文道：不是我反过来又觉得很好奇，加藤那么讨厌乔布斯跟日本被评为苹果“侵略”，但是我很好奇为什么最后“侵略”事件的，不是日本手机，不是日本电器。回想起来日本曾经雄霸全球的电子产品，曾经一个年代日本第一的年代，一说到这种电子产品，首先想到日本货，美国货代表土，德国货也有一点落后，都喜欢日本货尤其是索尼。
回想上个世纪90年代索尼的地位，几乎就像今天的苹果，那个年代也有很多人，全家只买索尼产品，为什么？因为索尼产品的设计，讲设计的话只有它跟苹果有得拼，像今天就算用电脑，个人的手提电脑，要不就是苹果产品要不就是PC，PC里面唯一在设计上能跟苹果的就是索尼。好了，问题来了，为什么索尼最后撑不下去，最近索尼那个前总裁不是逝世了吗，对不对，索尼是出了什么问题呢？
加藤嘉一：日本企业自以为是变为苹果追随者
窦文涛：日本怎么了？
加藤嘉一：日本沉没吗。
窦文涛：说的是Silence还是什么？
加藤嘉一：Sink。
窦文涛：沉沦。
梁文道：就是往下淹了。
加藤嘉一：其实更具体来说，肯定就是说整个经济的大滞后是有关系的，原来日本是第一，现在有人说中国第一，当时说日本的泡沫经济崩溃之后肯定是在下滑，这个过程当中整个企业都不景气了，包括日元升值，出口受影响，但日本很努力，日本原来是全球市场，家电市场的引导者，后来变成了追随者了。
梁文道：没错。
加藤嘉一：这跟整个大环境有关系，美国后来信息革命，美国后来金融革命，引导全球经济，后来苹果包括微软出来之后，日本已经晚了，还有一点日本人自以为是。我们日本第一，丰田、索尼我们就是全球第一，日本神话，后来我们自以为是觉得，你们不管怎么努力肯定是跟不上我的，是这么一个自以为是的心态，我们现在被人超过了，一瞬间变成一个追随者了，是这么个情况。
梁文道：我觉得这个问题很致命，比如说我们去日本旅游都晓得，全世界任何手机到日本都很难在那买。
加藤嘉一：没法用。
窦文涛：只能换日本的手机，或者在那换卡怎么样，因为它整个电信系统跟别的国家都不一样，日本的手机曾经在90年代末的时候，21世纪初的时候也做的很好，但是没有出口。就觉得内部市场就够了，日本很多家电也是这样，像ipad这种东西，这种设计上的讲究，本来是日本人很擅长的，它就落后了。然后到了今天，一般的家电电视什么被三星赶过了，对不对，现在全球市场占的最大的是韩国，才轮到日本。
加藤嘉一：对。
梁文道：整个过程的发生，我觉得很关键一点是日本开始太强调自己的东西，我们要有自己的民族特色，我们要有自己的市场，我们自己就很厉害，我们自己就很大。我为什么特别关注这个，因为我觉得这个能够给中国很大的警示，就是我们不要什么事情都太强调我们自己那一套，我们自己很够大，我们怎么样，这是一个很危险的想法。
窦文涛：对，而且我看过一个纪录片叫《公司的力量》，它在最后也是感觉预示出一些信息，就是到底哪种模式，比如说日本集体的力量，模仿的力量等等，它似乎就觉得最终还是西方讲个人自由，这个东西会有天外飞仙的创意，到一定程度，比如到苹果的这种生活方式，它会出现在及其自由的想像力和头脑之中。
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