窦文涛：《锵锵三人行》，高晓松和郑钧来了，为了纪念改革开放三十周年，也是咱们中国流行音乐三十年，他们两位今天给我们“裸聊”一下。说“裸聊”，就是咱们要说那个不穿衣服的话，本来这个话题是高晓松给挑的，为什么你对这个改革开放流行音乐三十年，这么想说呢？
高晓松：不是我想说，我回国。我们现在住在美国嘛。
窦文涛：对，人家现在是加州华人了。
郑钧：华侨。
高晓松：海外游子。然后回来了有十几天吧，到处领这个奖，就是改革开放三十年什么三十首金曲，改革开放三十年什么歌声中的回忆，改革开放三十年什么，我忘了，大概有五、六个了已经，就大概这半个月吧。
窦文涛：我知道最近说深圳有一个改革开放三十年的流行歌曲。
高晓松：深圳办了一个，中国音乐家协会评的，这三十年的三十首金曲，我也有幸和大家一起从历史的垃圾堆里给刨出来，给晾出来晾一下。
窦文涛：听说第一个上去的是李谷一《乡恋》。
高晓松：对，反正我看了一下最小的是我，年纪最小的是我，所以后来我就想，我说这个看起来也不像三十流行音乐，这看起来像前十五年的。
窦文涛：那后十五年呢？后十五年这是郑钧的事儿了吧。
高晓松：我们俩同时的呀。
郑钧：对。
窦文涛：哎，你们琢磨说三十年想起来这个记忆里边，有什么特别深刻的事儿吗？
郑钧：我们俩相似的时候记忆还真是最深刻。
高晓松：我们俩认识那会儿。
郑钧：因为我们俩之前都不是做这个行业的，我们原来都不是学这个的，然后认识了之后。
高晓松：都是学无线电的。
郑钧：对，都是学功课的，所以我们认识之后呢，那个是94年是吧？
高晓松：95年初。
郑钧：95年初。
高晓松：是颁的94年的奖。
郑钧：对，所以那个时候认识那个，突然就认识圈里当时最火的一帮歌手，然后大家，而且那个时候感觉大家都意气风发。
窦文涛：都谁啊？
郑钧：那英。
高晓松：那是第一次中国颁流行音乐奖。那英、我们。
郑钧：还有何勇。
高晓松：何勇、窦唯、郑钧、罗琦和指南针，广东那边儿来了什么林依伦、高林生。好像还有个潘劲东、谢东，当时。当时不是光我们俩不认识，谁都不认识。
郑钧：都不认识。
高晓松：互相谁都不认识，大家去颁奖。
窦文涛：那个时候没有这个圈子。
郑钧：没有。
高晓松：没有音乐圈，这之前只有两个圈子，中国，就是一个叫晚会圈，就是他们。
窦文涛：就是跑晚会的。
高晓松：中央电视台为首的一堆晚会，然后叫歌颂圈吧，还有一个叫摇滚圈，就是那个。
窦文涛：那他算摇滚圈的？
郑钧：我那也不算摇滚圈。
高晓松：他那时候。
郑钧：我也属于外围的。
窦文涛：摇滚圈外围。
高晓松：摇滚圈和晚会圈是对着的，晚会圈是歌颂这个社会，摇滚圈是咒骂这个社会，然后就这么俩圈子，所以流行音乐当时没有，因为92年、93年才有了唱片公司，所以唱片公司到93年才出了第一批唱片，92年才成立唱片公司，93年才开始录音，94年突然就特辉煌。然后那个时候我记得魔岩出了三张，窦唯、张楚跟何勇；然后红星出了他（郑钧），然后大地出了我们这个系列，就是校园的，然后广东那边儿也突然就出来一大帮人。
窦文涛：是，我那个时候在广东电台工作，我发现那时候广州是一个什么重镇。
高晓松：对，对。
窦文涛：好多还有李春波。
高晓松：广州是重镇是因为当时没法生活，流行音乐，你又考不进文工团去。只能去干歌厅，当时干歌厅的只有广东有歌厅，所以就大批的就是分成两种人，一种是我饿死我要搞艺术，就是留在北京这样的人，就是郑钧，都拆迁了，钉子户，留着一个平房，就孤零零一间平房。
窦文涛：你那时候干嘛？
郑钧：玩儿气节呢在北京。
窦文涛：你干嘛从西安要去北京呢？
郑钧：我当时我也特别穷，本来去美国留学到北京签证的时候。
高晓松：结果证没签，倒签了一个合约。
郑钧：签了证了，也签了一个合约，我把那签证放弃就当歌手了，留在北京这儿，所以我属于外围的，就是半路出家杀进来的，也是比较，当时玩儿摇滚的好多就是从这个圈子里成长起来的，他就是生于斯的那种，然后慢慢他那个圈子混起来的，我们就没有混，属于半路的。
高晓松：我们都属于幸运儿。
郑钧：我们都是幸运儿。
高晓松：突进来的，不是那个混起来的。
郑钧：对。
高晓松：我这次回来各种唱片公司抱怨，说难做，我说当时唱片公司太幸福了，因为厚积薄发，那么多年没有过唱片公司。
窦文涛：是。
高晓松：所有的民间的作品积累了二十年的作品，然后这些人自己练了那么多年的，真的热爱音乐，那时候根本没什么超女出来能挣好几百万，来搞音乐的就是比你干别的挣的还少。然后所以，但是那时候人才多到，随便成立一个唱片公司。
窦文涛：出去就有歌。
高晓松：一抓就抓一大把好东西，那时候唱片公司出唱片是往外摘歌，说哎呦实在放不下了，说这专辑里只能放10个，说这不能要了，忍痛再把这个拿下去吧，然后大家拿好几百首好听的歌在那儿听。人才也是满地都是，随便一抓，中戏里头就住好几个歌手，流浪到这儿的，清华养几个、北大养几个，然后街上一大堆，随便弄。广东那边儿是随便进歌厅，进歌厅一看就是陈明、林依伦，什么高林生。
窦文涛：对。
高晓松：就是随便进歌厅就那水平的，因为都锤炼很多年了，当时的人才是堵了很多年堵在那儿。
窦文涛：你说那个时候你们第一次碰见，谁都不认识谁的时候，那个时候的人像明星吗？就是你们那个时候感觉有那个风范吗？
高晓松：有助理。
郑钧：真不像，一个个都像文艺青年。
窦文涛：包括那英。
郑钧：我那天看《立春》。我当时看到文艺青年，我感觉真是，那时候大家都是有点文艺青年，就是为了一个梦想，然后不惜任何代价在做一件事情，其实功利色彩还是很小。
高晓松：很小。
郑钧：都没有助手。
窦文涛：那生活怎么办？
郑钧：生活就是公司走个穴挣点钱，也就是这样了。
窦文涛：那挣什么级数的钱？
郑钧：我第一张唱片，在公司当然挣了很多钱，第一张唱片从头到尾可能挣过三万块钱。
窦文涛：三万块钱那时候也很是钱了。
高晓松：我是一首歌连词带曲八百，然后所以第一张唱片我四个歌，《同桌的你》八百，《睡在我上铺的兄弟》八百，《流浪歌手的情人》八百，3200块钱就到头了。
窦文涛：那个时候的歌现在都还记得啊，怎么现在能让人记住名的歌儿越来越少了呢？
郑钧：因为现在的功利色彩越来越强了我觉得，就是特别想让人记他给记不得了，你不想让人记得大家都记得。
高晓松：我觉得我还不是特同意老郑那观点，因为你功利色彩，美国功利色彩也强，但是他整个民族音乐素质高，功利或者说并不是导致做坏音乐的一个前提。
郑钧：我觉得功利并不是说，不完全说歌手，我是觉得这个控制这个体系的人，就是控制这个体系的人。
高晓松：我不同意，就是如果你有好音乐，当时我们出来的时候那体制比现在还要僵化，但是有好音乐大家还是愿意去弄，现在没有好音乐的情况下，大家没办法了才拿些垃圾出来卖。并不是说大家真的就不知道什么东西好，也没有好东西，就是大家没好东西原因并不是功利或者盗版什么。
我就说一个民族如果热爱音乐，有没有盗版都有无数人弹琴唱歌，有没有这个功利的色彩，都有人唱歌，因为你热爱音乐跟这事儿没关系，不热爱音乐的民族才会找这种借口，说音乐有盗版，所以我们就不做音乐了，合着就因为有盗版你就不做音乐了。
郑钧：我觉得这个热爱音乐的民族，你这说的也太绝对了，中国人我觉得还是挺热爱音乐的，虽然我们就只有旋律没和弦，但是自古以来还是挺热爱音乐的。
高晓松：我觉得西北还好一点。
郑钧：对。
窦文涛：西北信天游是吗？
高晓松：因为他是西北的，中原的整个的文化是跟音乐一点关系都没有，我记得我从小有一特别深的印象，只要中央电视台的晚会，一出现你能听的进去的歌，一定是“边疆泉水清又清”，什么花儿，全是少数民族的音乐。然后一看到能好看的舞蹈，不是云南的舞蹈就是蒙古的舞蹈、西藏的舞蹈，就没有汉族的东西，汉族本来有点儿。
窦文涛：他就认为这个汉族就是一个没有什么音乐细胞的这么一个民族。
高晓松：对，汉族本来有音乐，比如说《虞美人》、《蝶恋花》，这本来是曲子，而且特好听的曲子，为什么好听？你现在能看到一万首填的词，为什么一万个人给它填词？
郑钧：失传了。
高晓松：就是因为它好像，结果旋律也失传了，作曲家是谁也不知道。
窦文涛：嗯。
高晓松：京剧弄了半天就那么几个曲子，几百出戏，说明这个曲子作曲家伟大吗？谁作曲啊？不知道，供一个李隆基在那儿拜去。
窦文涛：但是我也闹不清啊，什么是你们心目中说的这个音乐，但是至少你从外行的角度看啊，他这个人还是需要消费流行音乐的，对吧？你甭管说现在。
高晓松：他消费。
窦文涛：我给你讲啊，他们说列一列这么多年，我发现都熟啊，什么最早，但是就跟港台有关系了，最早什么《甜蜜蜜》啊，这是邓丽君，《光阴的故事》，到后来说1981年，记得的是《在希望的田野上》，再到后来什么《大约在冬季》、《爱的奉献》、涛声依旧》、《心太软》、《常回家看看》。
高晓松：你看看这些歌你就能发现一个问题，它消费的是那个内容，我们说的音乐是一种直接能感染人的，是一种多元的，是一种特别热情、丰富的一种东西，而不是一个仅仅就是一个载体，就是最重要的他说什么。
只是随便你，不是随便一个什么曲子，你词牌也一样啊，“花褪残红青杏小，燕子飞时，绿水人家绕”，还不一定给作声的，你把它填出来，人家不唱了，就念也觉得挺好。就是汉族人最爱消费的是这个内容。
郑钧：他说的是音乐、歌曲。
高晓松：歌曲也是。
郑钧：我说的就是我们纯粹的这个消费歌曲，他说的还包括这个音乐，中国人听歌确实不太听编曲。
高晓松：也不听这个。
郑钧：不听这个节奏，这个音乐的部分，所以最后导致的我们的音乐、我们的编曲都不重视了，他就凑合齐，弄一个伴奏。
高晓松：也不见伟大的乐手，所以你知道比如说欧美，排前十名销量的，至少有七个是乐队，为什么是乐队呢？因为大家热爱乐队营造出来的音乐，中国人为什么不消费乐队呢？因为中国人觉得其他人都是伴奏，他觉得。
窦文涛：听那角儿。
高晓松：对，就是这角儿，唱歌嘛，搞个乐队，装模装样干什么吗？其他人都是伴奏，他不认为那吉他是灵魂，他也不认为那贝司跟鼓是基础，他就觉得不就是有一角儿在这儿说点事儿，我们听懂了，哎呦，感动了就行了。
窦文涛：对。
高晓松：所以在包括港台都没有什么乐队会出来，但是欧美，乐队是最主流的流行音乐文化是乐队。
郑钧：最火的全是乐队。
高晓松：最火的都是乐队，就是有史以来这个世界上销量最大的，第一名披头士乐队，第二名pinkfloyd也是乐队，然后前十名有七个都是乐队。
窦文涛：对，但是你看大多数人，比如郑钧，还是郑钧是角儿，唱歌。
高晓松：对。这整个这个，尤其是我老说汉族，咱们不能把少数民族给算进去，汉族的这个创造潜能是非常低的，就是为什么前十五年就还行，到我们的时候大概正好到十五年，因为那是憋了五十年了，憋了五十年攒来的那些作品。
第一张专辑，他的、我的，我们都是写了那么多年的多少，才出来那些好东西，导致一年的繁荣，但是这不叫产业，一个产业如果要靠造你们十年，憋你们十年，导致一年去卖，然后再憋十年，再去卖一年，那是肯定不行的。
窦文涛：我是听过这么一种就算怪论吧，就说是这个咱们汉族人，音乐方面创造能量不足。
高晓松：完全不行。
窦文涛：就是说他说的，包括说拍电影的都有这种现象，往往一个导演第一部电影是最好的，因为他可能憋了二十年、三十年。但是他要接下来每年拍几部，每年拍几部。
高晓松：对啊，拍电影和音乐有一个特别像的地方，就是节奏感。汉族人好几千年前没椅子、没凳子就坐地上。后来有凳子就坐凳子上，有椅子就坐椅子上，这始终是坐着，就是两千年下来，就没站起来动动。
所以你看咱们自古，为什么还出现个“兮”，本来“大风起云飞扬”，三拍也能唱，不行，因为三排你一唱他转不了，他坐着就只会这样，所以“大风起兮云飞扬”，就加各种各样的虚词，就为了把这些东西变成一个两拍的东西，就只会这样。
然后对所有东西的跟随全都是用思考去跟随这个东西，而不是用身体，所以舞蹈当然也不行，他没有这个传统，他只是用这个思考。所以你看他对木匠居然还比作曲家尊重，木匠有好几个纪念碑，从鲁班开始；然后一个伟大的作曲家纪念碑都没有，你说中国古代，你学中国历史，就是你从小学、中学教育，有纪念过作曲家的吗？像西方历史说咱们从巴赫到什么莫扎特，中国你说有纪念作曲家的吗？
窦文涛：那《高山流水》啊什么是谁做的呢？《十面埋伏》谁做的呢？
高晓松：《高山流水》当然是有啊，但是那个不是当音乐，《高山流水》怎么唱你知道吗？没有啊，失传了。
窦文涛：失传了。
高晓松：对啊，根本他就当一个事儿跟你说，没有那个音乐传统传下来。
窦文涛：那你现在这个搞创作的人，你同意他的这个说法吗？
郑钧：我觉得有些道理在，我觉得中国人，尤其是汉族，觉得确实是过于理智的一个民族，因为这么长，这么多年，各种打压和教育之下，人就变得没有激情了。
高晓松：儒家尤其反对音乐。
郑钧：现在流行音乐，咱们现在说的流行音乐最主要的是来自于黑人的音乐，起源是来自于黑人的，我们叫摇滚乐、流行乐都是来自于黑人的，黑人是最接近原始状态的。
高晓松：死活不坐着。
郑钧：对，他就是要有激情，他就是其实流行音乐从某种意义上来讲，这音乐发出的声波他是跟人的生理是能够对应上的。
窦文涛：共鸣的。
郑钧：共鸣的，所以你会感到快乐，你会感到兴奋，你还会感到很激动、高兴，这就是音乐可以带来的一种共鸣，咱们的东西就已经其实没有这种激情了，反正你有的时候你会觉得同样的音乐厅里，可能老外或者黑人就跳起来了，所以坐在那儿时间最长的一定是中国人，这确实是。我记得我去参加一个，去一个蒙族的餐厅吃饭，然后里边包括各种圈里的大腕。
高晓松：所有人全站起来唱歌跳舞，蒙族人。
郑钧：然后就是他就各个桌轮着唱歌了，全是少数民族还有汉族人开始唱歌，到我们这一桌，这一桌就是汉族的，而且也都是各个。
窦文涛：歌星啊。
郑钧：什么歌星啊、老板都在，我们这桌之后，大家都唱，人人都推诿，然后我这不行。
窦文涛：都不会。
郑钧：个个就是说大家。
高晓松：他没有那个习惯。
郑钧：大家都不习惯于说起来我要唱首歌，他老拉不下面子。
高晓松：儒家教育。
郑钧：面子就是。
高晓松：“人不知而不愠，不亦君子乎”。唱歌就是一种外向的、不内敛的、不谦恭的。
窦文涛：什么歌之、舞之、足之、蹈之。
高晓松：唱歌是一种儒家教育里不鼓励的，鼓励你谦聪、平淡，鼓励你知天命，鼓励你好好待着，坐好了别动弹，坐正了，不鼓励你站起来乱动弹。
窦文涛：那你怎么解释。
高晓松：所以我说。
窦文涛：汉族人怎么都那么爱唱卡拉OK啊？
高晓松：我告诉你他们爱唱卡拉OK，你看他们点的歌你就知道，比如说他们在体育场里他们也能叫唤两声，或者是在秧歌那儿。
窦文涛：秧歌。
高晓松：我最不奇怪的就是秧歌居然能用一个节奏，体育场居然一场90分钟给它用一个节奏，而且这个节奏是一样的，体育场里就是，秧歌节奏是什么？“咚咕噜咚咚咚咚咚、咚咕噜咚咚咚咚咚”，体育场里也是，“咚咕噜咚咚咚咚咚”，“中国队，加油”、“中国队、加油”，或者“咚咕噜咚咚咚咚咚”，“北京队，加油”，你再听，“咚咕噜咚咚咚咚咚”，“亲爱的，你慢慢飞”。就是他对音乐的需求是有，不能说没有，但他的需求很浅、很低，他不想要更多的了，他就只要这一个节奏里，你给我装这些词儿，比方说你把“中国队，加油”，变成“某某某，下课”，也还是这节奏啊，“某某某，下课”，永远是这秧歌节奏。就是他只是要同样的一个，为什么《虞美人》能填一万首词，你多做几首好听的曲子不行吗？
窦文涛：你照他这么说，那不是中国人也就甭聊流行音乐了。
高晓松：就这一个节奏。
窦文涛：咱这个民族DNA里就不喜欢这个东西，就没这个东西。
高晓松：他就认为就这个就可以了，他觉得音乐就是这种简单载体。
郑钧：我觉得晓松说的也有点绝对，有点一棍子全打死了。
高晓松：不是，有少数人那当然是肯定的，京剧还有一少部分人自杀去呢，有少部分喜欢热爱音乐，那是肯定的，我没说一棍子就打死，我是说就是咱们说这个百分比，就是绝大部分人是满足于“咚咕噜咚咚咚咚咚”，“中国队，加油”，“亲爱的，你慢慢飞”，满足于这个秧歌节奏的，他认为关键就是你刚才列出来那些流行过的歌，都是这拍子，你可以仔细算一算。
窦文涛：是吗？
高晓松：然后，都是因为这拍子里内容说的好，说到了一部分阶层人的心坎里去了，说到了一个时代的一个伤痛，中国人还是，汉人还是更多的。
窦文涛：文学的。
高晓松：文学，我给你说一个特简单的例子，美国人根本不重视歌词。
窦文涛：是。
高晓松：然后你不了解美国文化你觉得美国人没文化，怎么老是“I love you”、“I want you”、“I touch you”什么，人家就是要听那个音乐。
窦文涛：咱们是要听那带词的歌。
高晓松：对，他要听那个内容，以至于来了个周杰伦，好容易来一个节奏感也好、音乐玩儿的也不错，人就是没把词儿唱清楚，居然还有人骂人家，那你就听朗诵不就完了吗？说周杰伦唱不清词儿，那你就听快板不就完了吗？
窦文涛：对，咱们曾经火过呀，配乐诗朗诵，什么晚会都得来一段。
高晓松：对呀，就够了。
窦文涛：就是你说这个，我想起有一回这个崔健来这儿做节目，他也是讲到一个问题，就是他比如说出去演出，本来他觉得自己这些年来这个操练这个音乐，自己有很多的心得，有很多的进步，可能中间有大段的，就没有唱的这种，几个乐队在这儿玩儿音乐。
高晓松：马上形势就下去了。
窦文涛：对，但他发现怎么现场都在喊《一无所有》。
高晓松：对。
窦文涛：哎呀，给整拧巴了，他不得不，那怎么办呢？好像搞这个东西，现场就没那么火。
高晓松：而且，对音乐的记忆能力比较低，为什么一无所有？比如说西方吧，你现在看到西方的演唱会，他能在上头唱两遍全场都能跟着唱。然后西方那个看球的时候，我记得我经常去看球，几万人鼓掌能鼓成这样，就是这种后半拍什么，大家全场都齐着，问题是你长期不受音乐训练，当你记忆一首歌的时候，你需要听最少二十遍你才能记忆住一首歌，你才能去喜欢它，你才能不由自主的去跟着旋律唱，就这样去卡拉OK还得看着那个字儿变色。
窦文涛：没错儿，我就是啊，不按那个字儿我踩不住点儿啊。
高晓松：对啊，咱俩去唱卡拉OK，我还说这不是那鼓都在那儿呢，你怎么不唱啊，非看着那字儿变色。
窦文涛：哪知道该什么时候唱啊。
高晓松：那不是那么明显的那谱子，你非得看着字儿变色。所以这个因为长期这么多代人缺少这个训练，因为记忆能力特别低，所以很难火一首歌，火一首歌需要特别好，或者是特别庞大的播放量，就是让你不停的听、不停的听才行，就没有形成说来一首歌大家听两遍我觉得就很好，然后就来了，所以最后几乎变成就是“咚咕噜咚咚咚咚咚”，这最好记嘛。
窦文涛：那照他这么说，你还有劲儿在中国搞创作吗？
高晓松：音乐是一种自己的鸦片。
郑钧：对，我是觉得我要，我的创作是要表达我想传达的信息给别人，包括音乐的、包括歌词的，因为对我而言音乐我觉得是一个，就是歌曲就是这种现在说到的歌曲，是一个很好的传达情绪的东西，所以为什么我之前我说咱们因为太理智了，理智的人不太容易有情绪波动。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！