窦文涛：《锵锵三人行》。再给大家介绍一下李玫瑾教授，著名的犯罪心理学家，还有我的记者朋友傅剑锋。我们听李老师给我们侃了两集，觉得真的是讲的非常好，你研究犯罪心理学研究了30年，那一定接触过很多这种恶性杀人的，所以咱们老觉得就说不能理解，你接触这些人他们有相似性吗？这些杀人的。
李玫瑾：有些人吧说句实话，我都想隔着栅栏扇他俩耳刮子。
窦文涛：为什么？
李玫瑾：有这样的，就特别可恨。
窦文涛：你比如说？
李玫瑾：曾经有一个系列强奸杀人的犯罪人，他自己生活条件很好，然后当我问他，我说你这个行为，你为了几分钟的快乐，你把一个，可能是一个母亲，也可能是一个女儿，你就这么轻易地把人了断，你不觉得你太残忍了？他说什么？她命中就应该是逢我克她们，所以我真的那时候，我真的就想这种人你就没法跟他交流。
窦文涛：他是神经病吗？
李玫瑾：不是啊，他过的很好，他自己还有家庭，有妻子，有老婆，过的很好，这是一种。当然还有一种的就是，你看现场的时候你觉得这个人真的很可恨，包括马加爵的现场也是这样，打开一个柜子一具尸体，打开一个柜子一具尸体，我跟你讲，警察和检察法院不同在哪儿？我们大量接触被害，所以当你接触被害，尤其接触现场，就有个警察跟我讲，他说我见那么多现场，我都已经麻木了，但是有一次我看到一个现场，一个4岁的小孩蜷缩在那里，他说我一个星期吃不下饭。
窦文涛：那真是。
李玫瑾：所以就说我们对于犯罪的那种憎恨，确实是，因为你是两头，所以我们和律师还不太一样，因为律师他主要就看到可怜的被告人，但是你研究这个犯罪的时候，你见到他本人的时候你就会发现，他也是一个很可怜的人，就刚才我讲的有些犯罪人格的人，你比如有一个犯罪人，他的特点是什么？他作案是属于先杀后奸，然后还在墙上写字，就是对社会写着恨社会等等。那么后来我见他，他才1米59，个很小。当时我们分析这案子他们就问我说，这个人是不是变态？我说不是，因为从尸体上来看没有变态的行为，就是一个性侵害，他们就问了，那为什么先杀后奸？我说一定是这女的活着他打不过，所以就这点我分析这犯罪人个小，就是1米59，那么这个犯罪人你在跟他聊你就知道他为什么1米59了。他爸爸是首先有问题的人，就是说他又抽烟、又喝酒、又赌博，然后还经常不回家，赌博嘛经常就一宿就不回。然后这种人肯定找不着对象，最后没办法就找了一个精神失常，有问题的一个女的，然后生这么个儿子，这个儿子很聪明。结果妈妈是经常就游走了，不回来了，然后爸爸还是不回家，他从小奶奶管了一段时间，他最感情深的就是奶奶，但是奶奶8岁去世了。我问他小时候亲情印象最深的是什么事？他当时 10岁就流浪了，到外面，广州经常把他收容了以后，给他家打电话，他爸在电话里说什么？爱怎么处理怎么处理，我反正不去接，这孩子当时听到这话了，警察说你们家怎么这样啊。
然后呢，后来我让他回忆这段时间他就讲，他说我有一次发高烧，我烧的什么都不知道了，等我醒来的时候奶奶背着我正在爬山，就带他去看病，当时下大雨，再醒来的时候，我们俩一块儿从山坡上滚下去，奶奶已经70、80岁了，他说我到现在这幅画面，他说到这时候他自己已经眼泪都要出来了，因为犯罪人很少在我眼前流眼泪。当时我听到这一幕的时候我脑子在想一个什么事情？就是让在弱小的时候，没有被善待的话，你怎么能指望他大了会善待这个社会。
傅剑锋：是啊，恨其实我觉得都是相互传递的。
李玫瑾：对，犯罪人格怎么出来的？就是这样，就是他从小这个征兆，因此我就讲到，对未成年的保护，我们这个问题，虽然我们有个《未成年人保护法》，但事实上我们怎么去做，操作方面真的是漏洞很多。
窦文涛：国外好像还有研究犯罪人格跟基因，跟遗传有关系吗？
李玫瑾：有啊，这是刚才我提到第一类，社会人格，也就是最早我们有个学者叫龙勃罗梭，他提出天生犯罪人，天生犯罪人什么意思呢？他不是拍拍脑袋出来的，他是个军医，然后那时候监狱里经常有这种情况，就是这个犯罪人要执行死刑，要找个医生来验身，他就干这活的，但是他是医生，他特想找像我们一样，想找样本研究的人，然后他跟这个行刑官说，这个人反正死了也没人管，因为犯罪人嘛，还都很恨，家里人也都不想要他，说我能不能先做个尸体解剖你再埋？那行刑官说好，你就研究吧，然后我支持你。他这样解剖了300多具尸体，最后他出本书叫犯罪论，其中就谈到了犯罪人的一些生理上的特征。
傅剑锋：包括如果，就是中国不是有面相吗，有那个颅相，刚才李老师说的这个天生犯罪人里边，颅相他也是有研究的。
窦文涛：那就是说人类当中有些人他天生就是要犯罪的。
李玫瑾：对，龙勃罗梭由此提出一个观点，在他之前著名的古典刑事学派的代表贝卡利亚认为犯罪是理性，是人性的选择，是追求快乐的表现。他说，不对，有一部分犯罪人他根本不是这个问题，他就相当于一头野兽走进了城市，你亮着红灯他是没有意义的。他是觉得这红灯没有意义的，他想怎么走就怎么走，所以这类人叫什么呢？他说天生犯罪人。那么这个天生的在我们来看，当然这个话是早期的学生，从心理学上的解读是什么呢？就是我们知道人当中有一种现象叫做痴呆，或者弱智，这是什么问题呢？遗传。还有呢？比如工伤，大脑炎，摔坏了，但是我们知道，心理上这个人天生有一种能力叫情感，刚才我讲了，后天抚养是很重要发展的情感，可是也有一种人跟这个弱智是一样的，他是完全没有情感的能力，说白了你对他多好也没用，就我们有一句话叫白眼狼。
窦文涛：是。
李玫瑾：白眼狼什么意思呢？就是你对他多好都没用，那么这种人你就会发现他有什么特点呢？你无法用人最基本的东西来制约他，什么呢？就是情感。我们知道人和人制约的力量有很多种，比如拿钱控制你，带手铐控制你，拿什么职位控制你，但真正什么都不要的控制是什么？那就是爱，为了爱，我为您情愿做所有的事情。所以这个爱是一个很重要的控制力，比如说对母亲的爱，我们发现很多犯罪人他犯罪，但他对母亲非常有情感，那这就是非常重要的，你比如说北京有个很重要案子，白宝山，白宝山当时四个警察去抓他，他本来想掏枪的，结果呢，他妈妈进来了，后来他讲的话是，要如果不是我妈进来，你们都完了。我们可以看到他对母亲的一份情感救了我们四个警察。所以什么叫天生犯罪人，就是他对母亲都不能形成情感。
窦文涛：那就是大脑里根本就有问题。
李玫瑾：比如北京有一个很有名的案件，吴若甫被绑架案，那个主角王立军，不，说错了。
窦文涛：差不多。
李玫瑾：王立华，王立华当时就是这种情况，他就讲了，他在监狱里，他出来想大干一场，但是他说了，我要这么干我妈肯定很痛苦，所以第一个念头是我出来把我妈先杀了。
傅剑锋：天啊。
李玫瑾：要她不知道痛苦。
窦文涛：什么逻辑啊。
李玫瑾：瞬间我就能放开了。
傅剑锋：逻辑不一样。
李玫瑾：这就叫天生犯罪人。
傅剑锋：所以科学家对这些天生犯罪人的研究，包括他们的脑波都是不一样，听说他们的智力好像都是停留在10岁左右的智力上。
李玫瑾：对，反社会人格。
窦文涛：但是他可能在实施犯罪计划的时候又表现地有智商。
李玫瑾：智和情是两个问题，智商就是，恰恰反社会人格都极其聪明，他不光聪明，他还能驾驭别人，所以反社会人格就是带有团伙的，比如张军那个案子你知道吧，9.18常德的那个抢劫大案，张军也是这种人，王立华是这种人，还有石家庄爆炸案那个靳如超，所以这种人是指什么呢？他表明任何一个朋友，他跟谁都不在乎，他没有情感，但是他在做自己的事情上绝对非常到位，所以这种人是一个天生的犯罪人，非常可怕。
窦文涛：完全没法防范，这种人活在社会上。
李玫瑾：我的观点是，这种人只要一发动第一次犯罪，就一定要长期监控，所以为什么我现在提出要做犯罪人的心理评估呢，就是每一个犯罪人当他一旦进入到我们公安检查的法院的范围，你就要有一个评估，因为我们的判刑是罪行法定，但是有些人他可不是罪行法定的问题，也就是他这个人决定他是不甘寂寞的，他是不甘现状的，不甘平淡的，他一定要做大事的，张军和王立华都是这类的。所以这种人一旦进入视线就要长期监控，否则他要失控的话，那对社会危害极大。
傅剑锋：李老师，您刚才说了很多让人觉得触目惊心的案例，并且我觉得你其实在研究中，我感觉到你有一种慈悲心，你会用一种很慈悲的方式去看待这些认得犯罪。但是另外一方面，其实我自己做记者就会有这种感觉，就是接触到太多阴暗案例的时候，就会让自己很不开心，那么你接触那么多犯罪的案例，比如说像你刚才说的，一些可恨的人，想扇巴掌的，我觉得对你的心理会很有影响的。那么你作为一个教授，一个犯罪研究的教授，你怎么来化解。
窦文涛：您的心理怎么能维持正常呢？
李玫瑾：很多人跟我提过类似的问题，我觉得这要感谢我早期的学科背景，我学哲学出身的，而且我毕业论文写的又是黑格尔的哲学史观，其实我认为认识问题的思维他是涉及到一个层次的问题，就是我们一般认识问题都是从空间开始的，而最优秀的思维是长度，是历史的思维，是时间的思维。所以我在研究心理当中有一个最大的收获，就是很多时候你通过一个案件，你可以看出一种人生的迷失，当然有些是看出社会问题，我为什么我不愿意简单地谴责社会，我认为最重要的我们要把人的问题，把自己的问题搞明白，而且我在这儿也想说一点，就是我们有些很多的，就是一发生一些事情的时候，很多人都去斥责这个社会，我个人观点，社会实际上是很抽象的一个东西，是你我他形成的一个平台。所以你如果斥责这个平台是没有任何意义的，应该是我们大家都小心翼翼来维护这个平台，而不是我们大家都斥责这个平台，因为你不可能拔自己头发，把自己拔出这个社会去。
所以我们真正要去研究的是我们在这其中的人到底怎么了，为什么你要把他伤害了，你为什么不好好地自己过日子，或者你为什么不帮助他，你不解决他的问题。所以在这个问题当中，我在研究这个过程当中我会发现，人这一生，实际上你要看一个点，你就会被放大了，但是如果你要跳出来，你看一个长的人生，你就会觉得这个事就明白了。
窦文涛：对，站在一个长的，高远的角度上来看待。
李玫瑾：对，所以我觉得犯罪心理实际上就是人生的一种迷失，如果有可能的话，我有时候跟犯罪人谈也谈这个问题，我说如果你早10年见到我你可能就不是今天这样子，有些犯罪人自己也说这个话，几乎有的犯罪人，只要我觉得这个人还有情感，我都要去做一些他的工作。
窦文涛：就有希望。
李玫瑾：对，有些犯罪人确实告诉我，比如一个人吃的苦和享的福是等同的，你不吃这个苦你就享不到福，我说比如早前上学，这个苦你不吃，你后边一定找不着工作。所以后来有的犯罪人他就跟我讲，他说哎呀，我真的听你这话晚了。
窦文涛：所以说你看，就是碰见很多这种极端的恶性案件，我都是认为人类当中有一些人是我不能理解的，但是李老师这个工作就是设法去理解他们，可是因为这个呢，你看我们也知道，我觉得您也可以聊聊，他也是被受到很多非议，社会上。
傅剑锋：我也对李老师有过误解，药家鑫的。
窦文涛：著名的药家鑫的钢琴手是吧，你当时为什么对他有非议？
傅剑锋：我的这个非议其实就是从网络那篇文章来的，因为李老师以前其实好多观点，因为我自己也是学法律出身的，我觉得我是赞成的，但是药家鑫那个样子当时您说杀人就像弹钢琴，这个时候我就觉得这个话怎么能这么说呢，但是直到后来，就是药家鑫这个案子放在时间的跨度里面，包括药家鑫执行死刑的过程我们后来也去做了解，采访之后，然后回过头来看李老师这个分析，我冷静地把很多文章搜索出来，包括把你的视频全部看完之后，我才知道你说的不是这个意思，你被误读了。
窦文涛：那么我也问您，像您内心深处对药家鑫会有同情吗？
李玫瑾：我说过，就是对所有大学生犯罪我都会心生悲悯，为什么呢？因为我认为这个世界当中最珍贵的就是天赋之材，比如翡翠就是天赋的，珍珠也是天赋的，就是尤其天然的，那么人天赋之材是什么？就是他的智力和能力超出很多人，比如马加爵非常聪明，药家鑫练琴练到这一步那也非常不容易，所以只要是大学生犯罪，在我心目当中都是，因为我是当大学老师的。所以我首先对于犯罪人我很多时候都很为他们遗憾，因为我觉得如果他们不走上这条道，他们可以为这个社会做出很多的贡献来，而且这种材有的时候不是培养的，从心理学上研究，这个智力的材是天赋的，这个技能的东西才是后天的，就是言语是后天的，我们很多写字都是后天的。但是你解数学，你绘画的那种线条感，立体感，这是天赋的。所以当老天造了一个很优秀的人的时候，他用这个去犯罪了，这真的是，我认为世界上最大的遗憾的事了。
傅剑锋：李老师我跟你刚好不一样，我是做记者的，我采访的很多是底层的犯罪，我觉得大学生犯罪很值得同情，但是很多底层的犯罪其实也非常值得同情，因为他们本来就缺少关爱，然后可能有很多地不公正压在他们的身上，然后这个时候他们爆发出来了，一方面就说，他们确实很可爱，但是另外一方面我觉得太可怜，有时候会觉得我们这个社会亏欠他们很多。
窦文涛：你比如像农民工、小贩这种犯罪，他是有个社会背景的。
李玫瑾：你说的给我一个很大的矫正，我有的时候确实有这个偏差，但是我也是，刚才讲的，就是接触很多的底层，接触这个底层，我有时候一个感觉是什么呢？就是我们这个社会，实际上刚才我们讲到遗传的问题，有的时候你会发现，我记得马加爵案件的时候，有很多大学生当时骂我，说给你10块钱，在校园里走一走，你就知道贫困的滋味了。我后来给他们回话就是这样，我说如果你们再去看到没有天赋之材的这些人，在没有很好的家庭背景和其他的社会资源的时候，他们要比10块钱校园里走的大学生更可怜。所以你刚刚说这个确实我（认同），其实我很在乎这个问题，也就是说对社会底层，因为我接触犯罪，接触很多这样的人。有的时候你看这个犯罪人你就会觉得他很可怜在哪儿？就是他连这个天赋之材都没有。比如我在浙江遇到一个系列奸幼的案件，很可恨在哪，他把一个女孩肚皮剪开，这个女孩当时肠子膨胀，8个小时被家人解救，还活下来了。
那么后来这个犯罪人抓到他以后你会发现，他长的就很畸形，一看就不是优生优育的结果，然后他住在什么地方呢？就在山地下搭了一个棚子，他就住在棚子里，他的姐姐结婚了，他的父母已经去世了，他上不了学，上到小学三年级就不上了，他上不下去，他学不懂，然后他什么生活方式呢？就别人让他干点什么活就干点什么活，可是他到了成年人他有男人的要求，所以那只能欺负比他更弱的，因此他就选择中小学生，而且就是做了很多的案件。所以有时候你遇到这种人，你的一个感受就是，确实他们很值得同情，那么同时也是我们这个社会，我也觉得这就是我们怎么样来，包括我记得商洛曾经有一个，最早我记得80年代，一个侏儒，杀了大概有40个人，也是这样啊，就是这些人是很可怜，但是我觉得这确实我们社会怎么去做的问题。
窦文涛：很多时候就是人不是生而平等的，人真的不是生而平等的。
傅剑锋：就从体质上到地位上等等。
李玫瑾：这种人基本就一个方式，你把他养起来。不优生优育，这个问题就是，而且这部分人在社会犯罪当中，就是在犯罪人群当中至少能占到10%到 20%，这么高，你到监狱里去调查，我不认识字，没上过学，或者我听不懂，钢笔都不会拿，很多这样的人，我见过很多。所以你对他们除了同情之外你没有别的办法，你当时就在想，这种人只有一个办法，养起来。
窦文涛：养起来还有一个，他的精神有问题。
李玫瑾：性的问题，他们有性的要求。
窦文涛：真是啊，其实我看很多，你看包括那个大学生投毒的那个，我怎么后来在他们的日志里都发现找不着女朋友是一个很大的问题。
傅剑锋：包含韩国的那个。
窦文涛：这个性别好像就是，表现出特别渴望找女朋友，但是找不到。
李玫瑾：你知道男人这个问题失败在哪儿吗？
窦文涛：教教我们。
李玫瑾：我曾经概括过，男人吸引女人的几个角度，第一长相；第二，你长相不好不怕，小沈阳长的一般，赵本山一般，你只要能说会道；第三个有钱，不说了；第四个有权；最后一个，就是如果前四个你都不具备，你有情有义，什么叫有情有义呢？就是你待人实在，你能吃苦，能为人付出，那么这种男人也会有人爱。那什么人最糟糕的呢？就怕自恋的，就是前几个都没有，然后又特自恋的，他自尊心很强，他很要强，但他能力很低，他实现不了的时候他很愤怒，这个时候这个男人就很麻烦了，所以这也是一类。
窦文涛：取到真经了。
李玫瑾：所以我就说男人长得丑不怕，你一定要肯吃苦。
窦文涛：李老师讲的很好，但是我想问问你，平常经常在网上因为你的言论遭到非议，你对这个网络环境有什么感想？
李玫瑾：因为我是一个学者，可能我的想法就是，只要你自己的内心纯净，也就是说第一你相信自己的研究；第二，你就觉得你研究是否真的，就是不是有任何私利在里边，如果我没有私利的话，我真的是一个客观地角度来说话的话，那别人的误解你不要怕，因为这个社会是多元的。
窦文涛：但是你比如说，您会比如说反思，好比说当时药家鑫的理解，你今天认为是错了吗？
李玫瑾：对，你说的这个问题很重要，我是因为研究心理学的，我认为人的心理的痛苦很重要一点在于他只能认识外界，不能认识自己，能认识自己的人不痛苦。那么我当时这个案件，刚开始也有点郁闷，那么我自己后来采取的方式就是什么？真的认真反思。我反思完以后，当时我也看到网上有篇文章，就是语境的问题，我后来当时写了篇博文就表示赞赏，我认为我在这个案件当中，我走了一个很专业的思路，而忽略了老百姓的感受，因为我研究的犯罪多了以后，你就会对很多问题，比如你有一个区别，比如这个犯罪人和那个犯罪人，你会知道哪个更可恨，哪个稍微还有点可怜，甚至有点可惜。我的这种感受可能跟我专业背景有关，但老百姓不管，因为他行为确实很恶劣，你把人撞伤了你还扎人。所以我反思的第一个问题就是我没有真正地去研究公众地心理。所以这就造成一个什么呢？就是你在这些，你有一个话语权，你没有说出大家的想法，你只说了你自己的想法，所以让大家对你有意见这是正常的。
窦文涛：但我也不懂，就是他说这个药八刀，是因为弹钢琴做出了这种动作，为什么这个群众就会有非议呢？就不高兴呢？
傅剑锋：这个如果我从当时的一个媒体人，一个人的感觉来说，因为我们会觉得药家鑫这个事情上非常的恶性，杀人就像弹钢琴，感觉就是好像为药家鑫辩护，这个是大多数公众，从传播学上的角度来说，会引起大家反感的。
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