核心提示：在自媒体时代，任何事件发酵和传播的速度都非常迅速。政府机关如果还像以前一样行动迟缓，发言权必定会被自媒体夺走，之后就再难以保证自己的权威性，也无法得到人民群众的信任。
窦文涛：《锵锵三人行》今天咱们请来当年《亚洲周刊》的著名记者纪硕鸣老师，纪老师现在已经不在《亚洲周刊》了。
纪硕鸣：对对对，我在另外一个叫超讯国际媒体，反正做的是一样。
窦文涛：对，专门写深度报道，我对他很多报道印象深刻，但是今天这个要看看您的深度怎么评论，就是最近你看咱们微博又开始叫阵了，说是泸州泸县中学生死亡事件你们敢不敢聊，其实现在政府也已经公之于众了，但是无奈何我觉得某种影响和阴影已经造成，至今很多网友不相信，就现在到最后什么市长什么政府三头六面的全都出来了，甚至把尸检的报告都拿出来，然后就是说确实不是什么官二代打死他的，是他自己高空坠下，你可以看看一些相关图片，这是母亲，当然这母亲很伤心很不幸，就是这个孩子赵鑫才上初二，很可怜的这个孩子，4月1日嘛，你再看下边，4月1日这是发现他从楼上坠下，这是现场现在也都公布了，你再看然后这就是他的寝室，据说他就是从这个窗户跳下去的，再看这是他的妈妈在现场哭诉声讨，你再看这个是现在的尸检的情况的通报，根据这个通报就是说尸检的结果证明，他身上没有什么别人打他的痕迹，就是确实是属于高空坠下的内伤造成的死亡，但是纪老师你说这个事情是不是最好的时机过去了，第一个处理问题的最好时机过去了。
纪硕鸣：对，现在是网络时代，网络时代新闻跟我们以前不一样，以前你要去采访以后回到家里写，写完以后再要复印或者说用什么方式再把它呈现，现在都是现场第一时间就出来了，就是往往现在是这样，如果说这个曝光率，不断的曝光率是来自民间，而没有政府或者说权威机构权威媒体的声音的话，你就丧失了第一发言权，第一发言权丧失以后社会就有一个先入为主的那个效应在里边，所以你政府再出来说什么可能大家都打折扣，更何况政府的信息是滞后，为什么？我看了有两个新华社记者，他们到现场去结果不让他进去或者最后进去以后，新华社记者官媒，进去以后不断阻挠使得他拿不到第一手资料，最后他写的文章是什么，政府拿出一个真相为什么这么难，他这个文章是6日发的，是1日坠楼。
窦文涛：坠楼的。
纪硕鸣：所以到6日发的时候还没有真相其实，这样的话就使得政府的它的公信力，它的权威性，它的责任在信息滞后的情况下在流逝我是这么看，所以现在很多的引起群体性事件，往往就会有这么一个情况出现，而且当初为什么大家会一下子觉得这是事实，就是说网上出来一篇文章，就是说这个孩子是被。
窦文涛：几个官二代。
纪硕鸣：对，官二代有什么县长的儿子，什么什么的，其实按照如果说传统媒体比较专业的话，马上就可以去调查县长有没有这个年龄的儿子，县长年龄是多大。
窦文涛：对，校长的儿子。
纪硕鸣：马上就可以把这个真相告诉大家，这个真相我自己也是后面几天才知道，前面根本就不知道以为是真的。
窦文涛：而我最早看到的真相，我几乎都相信那是真的了，因为过去说是无图无真相，后来说有图也不一定有真相，但是要是有视频呢，我最早看见的是网上传的那个视频，后来我才知道我说这个也得追究，后来他们说是几年前发生的在什么武当山的那个地方，也是这么一个霸凌凌虐的事件，就是几个学生打一个学生，确实是打的遍体鳞伤，但是当时这个视频说的就是泸州的这个孩子，那么就是说被打成这个样之后从楼上扔下去弄死的，我觉得这个视频影响极其之大，就是说这个传播广了之后，好像这个政府反而滞后于反应了。
马家辉：没有，因为时间点当然是重要，因为任何的危机公关处理都会讲究几个部分，第一个你回应的时间，第二个回应的内容，你到底有没有足够的说服力的材料，第三个是回应的态度，你不能说你看我就是这样，信不信由你，还有第四个是什么呢？回应了之后你怎么样来善后，该赔偿的赔偿，该检讨制度的检讨制度，全世界都一样，这四个部分要看。可是我们要注意我们讨论的事情不是在一个真空状态，不是说在地球上所有的地方发生的事，除了用这四个套进去以外，现在是出现的一直以来都有很多类似让大家没办法信任的悲剧嘛，不管是小孩的死亡还是所谓的好多的非正常死亡，本来就没有信心的嘛，所以你不能说就算今天纪老师你是负责这个的公关大员，我觉得也不仅是要套用这四个，而更是说要问在一个根本大家没有信任感的环境下，我如何做，应该做什么，是不是平常假如发生在其他地方，我做这样就够了，可是在发生在这里就要多加一些材料，多加一些图，多加一些善后还有态度要加倍的改变，我觉得说不能抽空来说了，因为本来就是没有信任嘛，所以我们在网络看到不管什么悲剧喜剧，最常有的一个回应是什么炒作，炒作。
纪硕鸣：炒作。
马家辉：炒作，一定是炒作，所以就很多人不晓得什么居心，移花接木，左弄右弄，很容易大家就相信了，你再澄清一百次都没有用。
纪硕鸣：都没用，因为现在这个网络世界时间就是点击率，以前我们说时间就是金钱，时间就是点击率，你同样一篇评论，这个事件发生了你跟他同步发出来上一万十万加可能就很大，你过一两天滞后那就点击率低，所以很多人就迫不及待先要放上网，刺激眼球的先放上网，这个时候其实政府抓时间我觉得很重要，我就想到前段时间我也写过文章，就是聊城的杀辱母者。
窦文涛：山东聊城。
纪硕鸣：杀辱母者在这个事件的处理过程当中，我觉得当局相对抓的时间抓的比较好，他这个事件经南方日报报道以后，网上发酵了大概一两天最高检察院就宣布要派调查组过去，那个山东的高院聊城上面那个上诉庭就觉得要受理，这样的话呢，给群众一个印象，上面知道了，上面关注了，这个心里边觉得好像这件事情有上面关注就容易解决，可以得到真相。而这个泸县这个差不多四五天，是到6、7日省公安厅才宣布要去配合做调查，这个时间点就晚了，结果那边的发酵一下子就上万人的聚会。
窦文涛：您这个分析就让我这个想到，看来现在的政府得提速，就是因应今天的环境，就等于舆情急如火，因为简直就是跟流言蜚语或者去竞争，但是同时从另一个方面来讲，你比如说我又假设说一个政府你比如外界觉得他们的反应很迟缓很笨拙，但是实际上你比如说中国的很多地方官，一出事他第一个是怕事怕出事，怕出事而且一个事情的调查该作出什么反应，的确需要时间吧，就你像比如像你说的山东这个辱母杀人案，一两天能够有反应，但是真正你要说从政府的负责人的角度上来说，这个事情他有个判断过程吧，我该作出得当的符合力度的反应，首先见机于我觉得对一个事情他有个估计，有个估量，万一根本是小题大作也是有可能的，你最后变成什么好像什么过当了，你的反应过大了，是不是也会出问题。
马家辉：等一下。
窦文涛：所以这个很考验你最初始的对这个事情在未经过充分调查的时候，首先你是不是需要有个判断，这个事大体有多大，这个事怎么办。
纪硕鸣：这个绝对需要判断，其实你做新闻也需要判断，新闻要判断。
窦文涛：跟总编，跟主编的判断一样。
纪硕鸣：要跟主编我这个新闻该不该做，我该不该报，要及时跟他通气，也要判断，你就是公安抓人有人报案你也得判断，就是判断是一个尝试，关键是你判断过程当中你采用什么样的方式和理念，就是说你就看我们最近在看以《人民的名义》。
窦文涛：大风厂。
纪硕鸣：大风厂群体性事件，最后官员有官员认为开枪驱散他觉得开枪可以把人驱散，但是有一个老干部就认为。
窦文涛：陈岩石。
纪硕鸣：不能驱散，要疏散，就这个不同的理念产生的结果会不一样，就现在我们往往第一这个事情不能让上面知道，上面知道是我的政绩问题，第二要把群众压下来，因为我有权力，权力好像比讲理好像更管用，对他们来说，这样的话有的时候就往往失效，因为你群体事件起来以后，你第一你管控不了就我们讲到社会控制的问题，社会控制问题到底用什么方式来控制，强权可以控制，你隐瞒那个案情你可以控制，但是还有一个你可以好好的疏导，就是像这个大风厂的疏导，我就看到了共产党的传统价值，他其实里边在讲联系群众解决群众的问题，就是他要告诉大家，群众是讲理的，你要好好跟他讲理，他还是会听的。当然很多时候在现场不是那么能控制，这是一个故事情节，但是也有说这个是个原型，有这个故事，还有所以我在网上有人看到对这个泸州的案件有人就有流言，说现在的地方政府是不是还生活在周口店时期之前，你要压你要强权控制，不可能控制得了，现在网络都直播嘛。
窦文涛：但是你像家辉这个港人，他看到大风厂的冲突观感就跟咱不太一样是吗。
马家辉：对，电视等一下再讲，我听纪老师刚说，我听的最注重两个字知道，什么意思呢？就是说因为这种事情没完没了的，为什么呢？我们刚讨论到时间，回应的时间，我们都同意在互联网时代时间分分秒秒，每一秒每半秒来计算。好了，就算你现在这一次时间抢赢了，可是那些流言蜚语还是会继续，你无限量的打，所以没有一个能够真的所谓的永远准确的政府的回应时间。第二个纪老师刚提到了，不管是控制压制管理这个，当然需要在行政上面，可是也是一个行政的掌权者的语言而已，真的要让这些事情不会经常不断发生互不信任是什么关键呢，就是你刚刚说的知道，什么意思呢？就是说要让民众有知道的权利，而且知道的来源不能只从政府，所以纪老师刚刚说到为什么大家就算你公布了材料了，大家还是不信任。
纪硕鸣：不相信，对。
马家辉：因为比方说你说有新华社的记者被阻碍不能进去等等等等，所以在每一个社会三权分立再加一个第四权新闻采访报道，因为好你政府当然需要时间做很精准的很深度的调查，我不能为了满足民众我乱回应，我负责任的政府，可是永远要有一个来另外一方面的知道的来源，大家才真的会信任，才会让这种事情不会就算这一个悲剧发生了，压下来了。第二个，悲剧一样不信任，完全不存在信任，关键其实就在于知道这个来源，不能说我给你知道就给你知道，我这一次比较为了什么理由好心或者说我给你知道就给你知道，或者说我愿意给你知道多少，你就能只能知道多少，关键在知道这两个字，不然的话这种悲剧停不了的，我们可以一讲再讲。
窦文涛：咱们总有一个控制的观念一种控制的概念，就事情还有在不在控制当中。
纪硕鸣：就我是老大，我说了算，我来控制。
窦文涛：但是难道不控制，我估计美国政府发生的有些事情他是不是也会要有一个控制的概念。
纪硕鸣：其实实际上我在美国我听美国人说，美国人是80%以上不相信政府的，可能全世界。
窦文涛：好莱坞带头。
纪硕鸣：都是不相信政府的，因为这一个是一个长期积累的过程，不是今天这件事情明天那件事情，就是可以让我相信你，甚至于有些官员说我以人格担保，我讲的是真话，你把自己的人格都拿出来，但是老百姓还是不相信。关键是这个是一个比较长期的一个过程，因为其实中国共产党这个党，他是一个讲理念的党，就他的从他建立江山跟治理那个江山，原来一直是讲理念，比如说我们大家知道小时候讲的最多的是为人民服务，你在美国他起码他还有一个宗教的理念，与人为善或者怎么样。
窦文涛：上帝爱世人。
纪硕鸣：现在整个中国的在这一个理念的约束对行为的约束已经基本上破产，就互相之间的信任没有在一个基础上，就有一个共同的基础才会互相信任，否则我凭什么信任你，大家都是在讲理。你也是为了多拿钱，我也是为了多拿钱，你的权力比我大，你可能对我有欺压，都会是这样想，没有一个共同的一个理念作为一个支撑，这个其实是最要命的，我是觉得这是一个致命伤。
马家辉：全世界的信任当然是一个问题，可是政府的一般都是不被信任的，罗斯福有一句名言，美国，他说政府就是要来被不信任的，因为只有我们不信任他的时候，才能争取保障自己权利，所以全世界都一样，重点是说好就算我信任你，你要让我有方法鉴定我对你的信任正不正确，你没有方法给我去鉴定我对你的信任，你只能说不断叫我信任你，好像催眠一样，这样就行不通。
窦文涛：所以我就跟你讲他这个本身就你刚才讲的这个第四权，实际我有时候觉得说什么民主，他民主落实在什么地方，我现在觉得即便是在西方这个社会，按说美国一人一票，但是仍然不能忽视的是新闻的监督权。而且你看现在咱们形成的共识是什么？比如说我们微博底下我就说现在整天给人叫阵，就是说聊城这事敢不敢聊，泸州这事敢不敢谈，老百姓为什么他会质问我们这个媒体，因为他觉得你不敢谈，这个东西很深，为什么他都有这个政策水平，他都觉得媒体不敢谈这件事，这个很有意思。
纪硕鸣：那就是这个社会缺少讲真话的渠道，就是主张正义的渠道，这样的话他就，因为按照道理说媒体就是主张正义，监督的讲真话的这么一个机构。但是现在的媒体跟以前确实是不一样，我记得我以前要写一篇文章，我刚刚去亚洲周刊的时候，老板就跟你说，两千多字的文章你起码要采访十个人，我说为什么这么多用不了这么多嘛，他说这样才保证你这个文章的真实性和质量，就是你要反复去求证。现在不会求证，这个被人推下来了十四岁的少年，我就赶紧写推下来了，听说后面有五个富二代官二代在整治他，学校霸凌就这么写，不会去求证，按照以前以前一定要去求证一下问一下宣传部，这个事情到底怎么样，宣传部说。
马家辉：以前连报都不报吧，我听到有人说连报都不报，已经进步了。
纪硕鸣：起码我们在香港做新闻是这样，其实内地有一些。
窦文涛：也有深度报道。
纪硕鸣：有一些深度报道起码都会这么做，我看就是凤凰有一些做一些比如说死猪，上海长江漂下来的，他不会就去拍那些死猪就是说上面那个怎么怎么，还会跑到上面去求证，怎么回事，但是现在的媒体很少有记者这么去做，为什么？等你这个全部做完，可能这件事情又被另外一件事情覆盖了，他的点击率没了。
窦文涛：所以今天你知道就是面临的前所未有，我觉得那么复杂的一个情况，你过去老以为是因为政治的某些压力好像不能报道一个东西，现在他还有一个问题当年做深度报道的很多记者他都去写十万加，去了自媒体，他那时候十个人他根本不出家门他就是抄来抄去。而且呢，我现在听他们有些写十万加总结这个经验，我到最后就会觉得我说你们这是社会恶的力量，这是助长恶化人心的力量，你确实收获了很多利益，但是你比如说，就好比比如说泸州这个事情，你会发现假设说民间的这些视频移花接木，你背后看他的规律，他怎么着能够引起点击率，你就能发现中国社会的很多矛盾比如说官二代这就是一个点火的一个火苗对吧，霸凌现象，政府隐瞒真相等等，贫富差距的矛盾，他把这几个因素掐在一起，这就是个百万加，他知道这事就能火，这事就能激起民愤。我觉得这个就变的好复杂，你说他还是为正义而伸张吗。
纪硕鸣：对，所以我。
窦文涛：对不起，我再说一下，但是另一个更复杂的问题又出现了，我现在发现很多微博大V他们见到有些事情在未明真相的时候，他们会鼓励大家说要发声，其实这个背后隐藏着什么，就是哪怕我们发声的不是真相，但是在目前这个情况下，大家都说大家都发声也会倒逼政府作出反应，否则的话你形不成嚷嚷的动静，可能政府就给你压下去了。
纪硕鸣：对，他形成了他的逻辑，解决问题的逻辑。但是我们政府的逻辑又是很简单压下去，加强武装警察的力量给压下去。其实这个社会我是觉得是在转型过程当中，尤其是对媒体，就现在是一个自媒体的时代，就其实每一个人拿个手机都可以做记者，以前记者还要拿牌，起码有个记者证，他不用考，拍一个视频就上去了，其实我觉得市场还需要另外一块儿，我把它叫做智媒体，智慧的智就是像现在我们在做的就是他是智库型的智慧型的做深度的。
窦文涛：不是自己的自，是智慧的智。
纪硕鸣：对，做深度的。
窦文涛：智媒体。
纪硕鸣：我在想包括凤凰也是，包括你这个节目其实就是不是做自媒体叫在做深度的这种媒体。
窦文涛：但是现在是反智才能挣钱，智媒体你就带着你的智一起活不下去。所以我现在有时候看舆情，我老有一种火药桶的感觉，就我看到的是一些汹涌的情绪，但是这个真相又被这些情绪都扭曲了，所以这个事您觉得该怎么看呢？
纪硕鸣：我觉得是从长远看，第一，和谐社会一定要建立理念，每一个。
窦文涛：陈岩石的理念。
纪硕鸣：每一个社会都他的社会精神，就是我们今天你比如说我刚到香港二十多年前，我就很欣赏香港就资本主义社会，他的社会精神就是笑贫不笑娼大家安安分分挣钱，是有法治的这么一个社会。就中国现在这个社会当中，我们到底用什么来作为我们的社会精神，我们还先不要去讲为人民服务或者怎么样，你的社会精神建立在什么样一个道德基础上，就起码的一些道义道德正义你，因为我们都是成年人，谁都知道这个是不是正义，这个钱该不该拿。
马家辉：假如这样说起来就不难了，我还是要为我们土著香港说些话，因为笑贫不笑娼，大家可能二十多年前，我倒是二十多年前我还不太觉得是这样，先说不笑娼是因为我们尊重每一个人你的选择，你的困难，你今天可能有做了一些蛮不堪的事情我们不会笑你，你有你的困难，我们看怎么样帮你，当然笑贫是有，可是香港的社会福利的到位坦白讲比很多地方都多，医疗房屋香港有60%的人住在公共房屋里面，所以我觉得假如说香港资本主义社会，你只要安分赚钱什么都不管，笑贫不笑娼，我觉得对香港不公道也不很道。说回来，对不起我香港人嘛土著嘛，总要替我妈妈辩护，重点所以说理念价值观每个社会不会觉得自己没有的，也不会说我们这个社会拥抱的就是邪恶不会的，全世界任何的世界都不会承认我拥抱是不好的东西，都说我有好的价值观，问题是整个制度，比方说刚刚纪老师讲到陈岩石老干部大风厂，香港就觉得有点奇怪，一个下岗的老干部老领导怎么会还有资格跑去前线，还这样那样。
窦文涛：相当于曾荫权人老心不老。
马家辉：我觉得我旁边的人很厉害，老领导你怎么办呢，我问你怎么办听他说话，这个有时候在那个故事里面可以解决问题，可是任何的制度都不是为了保持一时，为了长期来做，所以要从制度面来着手来做，而理念那些都有了。
窦文涛：是，大风厂的冲突确实最后靠陈岩石解决，又是中国的现实的反应。
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