内容提示：本期节目窦文涛、梁文道、周轶君谈当前的媒体环境，吃瓜群众，聊到中国加入WTO15周年的事情，窦文涛谈到，前WTO有个副总干事，曾用惊人来形容中国入世前10年的表现，梁文道谈到，中国是过去几十年的全球化历程最大的获益者。
窦文涛：《锵锵三人行》，文道，上一次没说完的话可以让他说说。
梁文道：我要说说啊？
窦文涛：朴槿惠，你说中国媒体的态度。
梁文道：我觉得挺悲哀的，大家记得朴槿惠刚上台没多久也来过中国访问。当时韩国跟中国关系非常好，朴槿惠的私人形象也非常好，当时我们许多媒体大篇幅的去报道这个人怎么样了不起，这么一个女孩子一路走来很不容易，说到她爸爸的事的时候呢，甚至还要淡化他爸爸是个残暴的独裁者的事实，强调他爸爸带来的汉江经济奇迹，然后还出了他的传记的中文版。
我记得那个时候曾经有媒体采访我，不晓得聊什么，谈起朴槿惠，我就批评。因为我跟韩国很多当年搞反对运动的朋友很熟，我要站在他们那边讲话，我说她爸爸就是一个彻头彻尾的独裁者，他们所谓经济好不是什么他的经济奇迹，就像台湾四小龙这些一样，是整个美国的东亚环球战略的一部分，里面形成的一个结构的东西，跟她爸关系不大，她爸就是个独裁者，就是坏人我骂了一通，后来那些东西当然都不能出，为什么不能出呢？是因为今天大家都夸她好，你就别批评她。好，但是等到后来因为萨德导弹这个事，她一下子180度逆转，之前所有好话都不能再讲了，现在只剩下只能骂。我觉得我们国家过去几年的媒体，有时候这个不是政治问题，我知道其实宣传部门没有说要怎么样，要怎么样。而完全是媒体自己跟风起哄，自己掌握风向，然后自己贴着上去，变得没有根本的独立判断能力，到了这个地步，跟红顶白，落井下石。
窦文涛：这不就是我们今天的人心吗？
梁文道：很糟糕我觉得真的是，我们现在媒体环境。
周轶君：其实有时候我也觉得，就是做媒体做久了我就在想真的有没有所谓，这个什么西方媒体的视角，或者中国媒体的视角，这个视角那个视角，到最后其实都是记者的个人的经验，或者是说他的来历，他的所来处，他所受的教育，他的环境。
梁文道：然后你的取向。
周轶君：对，你的这个取向，其实是自然而然那一套东西过来的。
梁文道：对。
周轶君：他就会关心那个，或者关心那个，他就会觉得这个时候应该是这样去偏或者怎么样，其实有的时候就是一个个体的经历所造成的。
窦文涛：如何能够避免个体的幼稚造成的谬误呢？
周轶君：注意自己要开阔，要开阔视野，不断要长大。
梁文道：你比如说其实，一些上级领导主管部门从来没说过朴槿惠在中国形象好的那阵子就不能说她爸多坏，从来没这么说过。是谁说不让这么说的呢？是下头那些记者，这个时候别给人家说坏话，这背后有个什么想法？这个想法就是我们主旋律是这么吹的，我们尽管没有明文规定该怎么样，我们也得主动配合。所以你今天看媒体，你会觉得很奇怪，你比如说特朗普吧，更明显对不对？特朗普大选的时候，我们知道还有不少的人，特朗普，好，跟中国关系一定好，做生意了，做买卖了。没错是做买卖？跟你拿一个中国来做买卖了这时候，一下子反过来，狼子野心什么亡我之心不死，就不要说的朴槿惠那是几年间的事，特朗普这个事是5个月的事。
周轶君：几天的。
梁文道：就5个月我们的媒体就能够这么变脸，我如果作为一个常年的读者，我天天看一个媒体，我难道不会看懵吗？你把读者当什么呢？
窦文涛：我们都是吃瓜的，最近有人批评就是说，吃瓜。说过去曾经有一个时候，微博比较火的时候叫围观改变中国，就是说围观还是有积极意义的，某些社会问题，大家围观引起了重视，促进了进步。他说但是现在呢，吃瓜这个事比围观更玩世不恭了，大家都是一种吃瓜群众的。其实我有时候你像饶毅教授，他是自以为正义在手的我认为，至少他还有一个正义的概念。
周轶君：对，他的原则是一定的。
窦文涛：他原则是这样，你们要认识特朗普是谁，他一个种族主义者你们华人怎么还支持他？他至少是出于他的信念。可是站在我这种吃瓜群众的立场上，我就知道咱们相隔有多远？你知道在中国人上网很大一个意图是为了娱乐吗？今天是全网的娱乐，是娱乐你明白吗？你根本就把一个娱乐圈搞成了新闻圈和政论圈，这就叫文不对题，他才不管特朗普是谁呢？他觉得这发型，说两句的时候，上次我把那个女的把她搞的，这个人好玩，就是这个嘛。
周轶君：吃瓜群众有时候，我记得是上次谁弄一个什么丑闻的时候，好像是林丹什么那时候，他家里人出来已经说了。结果大家发了很多很多就是继续在聊，感觉什么呢？吃瓜群众觉得说我刚搬个小凳，刚吃上第一口你们完了那不行，我瓜还没吃完你们怎么能收场了呢？继续说。
窦文涛：平凡的人们就喜欢看人落魄
窦文涛：所以你就说，文道刚才讲的那个，文道还是属于，你还是把这个问题做了正经的严肃的理解，就是说你看到有些中国媒体见风就跑，什么趋炎附势，朴槿惠跟中国好的时候就夸她，部署了萨德导弹什么就骂她。我还看到另外一个族群，他们连这个也没有，他们只是看戏。就是看一个人，朴槿惠那个时候当总统了，这时候听说信邪教了，有个闺密，哎呦要给打倒了你看看，你明白吗？就像那天他们讲，他们讲窦唯有人写了篇文章，说是窦唯人们对窦唯的这种嘲笑，说明人们怎么着，就说是对平凡的看低，我说我不同意这篇文章的观点。为什么？我认为这些人们拿窦唯说事，不是因为他们厌恶平凡，恰恰是平凡的人们就喜欢看人落魄，喜欢看人落魄的这种心理。
周轶君：看他起高楼，看他楼倒了。
窦文涛：看他起高楼，最爱看一个明星，你看她当年多火啊，现在可以让我唏嘘了，你看她不行了，饭都吃不上了，这里面潜藏着一种很得意的，还是一种什么？它的娱乐，这都是娱乐，我认为我们就靠这个娱乐，对朴槿惠也是拿这个娱乐。你看那天出来的时候炸了，听说邪教，闺密然后接下来无数个公众号就开始讲，我跟你们说女人最大的敌人就是她的闺密，就开始。
周轶君：对，公众号主要是卖东西的，其实是卖奶粉，卖什么的。
窦文涛：你知道他知道萨德是谁吗？他想到的是，他生活里的八卦。
梁文道：好吧，好吧，这个国际时事我们当做娱乐，那接下来这些事呢？这个我们也来娱乐吗？大家难道还吃瓜吗？
窦文涛：对对对，这个咱们也可以好好吃一下。
周轶君：瓜都要吃进口瓜了。
窦文涛：12月11号这个日子要决定一件很大的事，2001年我还记得当年的12月11号，中国正式加入WTO世贸，15年前的今天成为第143个成员国，举国欢腾的盛况，当年《人民日报》发表社论，就是要利用好加入世贸的入世为契机，那个时候叫入世，你看。现在咱们又该出世了吧？入世。
梁文道：出入自如。
窦文涛：但是当时中国实际是有点忍屈受辱的，为了入这个世，你得接受人家西方的规则吧，人家西方的规则就是说，你可以加入，但是我们不能把你当成跟我们一样的。
梁文道：我当年是反对加入入世，世贸会议的时候在香港看部长级会议的时候我还去示威。所以我跟韩国人熟，跟着那些韩农在一起。
窦文涛：大米的那个。
周轶君：你没剁几根。
梁文道：我没剁，那次没有就是冲击警方，吃催泪弹。
窦文涛：你当时是反对？
梁文道：我反对，因为那个时候我是反全球化分子，我就是。
窦文涛：今天呢？你还反对吗？
梁文道：我今天没那么反对了，但是因为我觉得首先我觉得WTO也没那么管用了，这已经是一个跟当年的影响力不可同日而语的一个协定。第二，当年我担心的是中国做出的许多承诺，最后会损害到中国自己的利益，跟中国的老百姓的利益。但是我后来发现也没太大损耗，回想起来是不是因为我们没有真入。
窦文涛：当时人家就说了，我们也不能把你当成跟我们一样的人，你们这叫非市场经济标准的国家。好，咱们就吃了这么个暗亏，据说这15年来受尽了屈辱，就是说每次被人家告中国你反倾销，中国你倾销。后来我这次总算闹明白吃亏在哪儿了？就是说你这种非市场经济地位的国家，如果别人说什么叫倾销？轶君你先给大家解释一下，什么叫倾销？
周轶君：就是说你如果是用，就是你卖出去的那个价格是低于你国内的市场价格的，本来你的成本应该是5块钱，你非卖1块钱出去，你就是在倾销。但问题就是说，你拿什么作为对比的标准？中国如果你跟国内的标准比的话，国内那个劳动力成本确实低，原材料也低。但是现在有的国家，他们可以选择一个国家来比，他选新加坡比，比你贵10倍，你当然怎么比都是在倾销。
窦文涛：我补充你一下，这等于说你一个中国生产的电视机，比如说本来你成本是500美元在中国制造，成本是500美元。但是你卖到美国，比如说你卖了580美元，这个是正常销售这个不算你反倾销。但是你把东西都卖到美国，美国不高兴了，怎么告你呢？因为你是非市场经济地位的国家，他就不能拿你们国家的成本标准，我们不承认的。我们要找一个替代国，比如说就像你说的新加坡，新加坡你这个电视机造出来的这个成本可能是800美元，我就可以说了，你中国明明是800美元成本造一台电视机，你为什么卖到我美国，卖580美元，你这是故意低价，这就叫恶意倾销。
周轶君：对。
窦文涛：这就可以告得住，所以中国就吃这个亏。可是，现在到了一个什么结骨眼？按照当年WTO有一个条款，就是说西方人守不守契约，就是说这种非市场经济地位的国家，最多到15年必须终止。中国的意思是现在15年到期了，你应该恢复给我市场经济地位了吧。
梁文道：中国过去这么多年，就一直在努力争取尽快落实这个东西。
周轶君：尽快，就想尽快，2014年的时候，我去欧盟议会见了好几个议员，我们有一个记者团去了就见。当时他们是怎么说的？他们都觉得，这个市场经济地位这个事是个假命题，因为到2016年中国自动会取得了，我们没什么东西可以去要挟你们，说我们当时只是说，是加快还是不加快的问题。但是我们跟你们谈的是我们想要什么呢？想要人民币的自由兑换，但是今天到这儿看来，他们其实在这几年就变了，觉得中国也不可能把人民币自由兑换，最近不是还贬值了吗？
窦文涛：最近人民币贬的呀，我的很多朋友都跟我说，赶快换人民币，简直这下去就像是什么一样，我不好说了。
你看现在的问题就是在于，中国人的理儿就是说，你守契约吗？12月11号到期了，至少不能再给我们搞替代国估算我们的国内的成本这件事了。但是这个时候就是说，欧盟、美国甚至是日本这个时候纷纷表态，说我们还是不能承认你这个国家的市场经济，你们国家不是市场经济，它不承认，这个事就僵在这儿了。
梁文道：如果你纯粹看字面的条款来讲你很难搞，因为根据原来的什么叫做市场经济国的定义里面包含几条，比如说你企业的决策，是不是一个独立完成的？还是会受到政治决策的干预影响？你的国内的所有的市场价格，产品的市场价格有多大程度是受到干预的？
窦文涛：应该是市场决定的。
梁文道：对，是市场决定的。根据很多这些东西，其实中国在这方面表现是很模糊的，因为我们都知道中国有那么多国企，我们中国有许多的产业政策这几年甚至大家还在讲是不是国进民退了？所以很多评论者都会在这些角度来看，中国算不上是市场经济国，这是从他们的角度来定义。但是这个争论，问题是这个争论就像刚才轶君讲的，这种事为什么早两年他们都觉得不是事？这时候又是事了这个才是关键。你说中国不是个市场经济国，你从字面定义来看，你真的可以说也许我们真的不说，但是问题说这个东西是或不是，你觉不觉得重要，那是另一个问题，你什么时候觉得它重要？我觉得就是最近一年多，大家忽然又觉得这个问题重要了，又拿这个东西来跟中国谈了。这时候就是一个新情况。
你比如说像特朗普当选，他在选的时候他一直以中国为对象，就是说中国是个倾销国家，中国是历史上最大的工作岗位偷窃国，偷走了我们职位等等，你已经看得出他整个取向，整个立场。日本呢？也同样的不断在撤资，在中国的他们投资的项目、工厂逐步搬到东南亚别的地方，甚至搬回日本，所以你是有迹可寻的。就是整个政治经济结构改变了，所以今天这个东西又成为一个问题了。
周轶君：其实，特朗普也是说一套做一套，他女儿那个鞋厂在东莞。
梁文道：对。
周轶君：中国确实是过去也20多年，我们是密集型劳动力，然后是低成本，再加上小布什那个时候一直在搞中东，他在反恐，就是忽略了中国的飞速的增长。现在中国也是到了一个瓶颈期，我们自己的劳动力成本也很高，包括连农村的劳动力也很贵了现在，现在他们是怎么办呢？现在我看到有些报道就是说，他们去非洲，这个厂搬去非洲，去培训非洲人，但是是以中国式的管理方式来培训非洲人，在厂房里面也贴了好多标语，早睡早起，也不迟到不早退，早上起来要跳操，教他们说中文。然后特别好玩就有一个说是怎么来测试这个非洲人能不能合格？叫他们做俯卧撑，然后看这个手指的长短，如果他这个手指太不灵活的，干不了中国人的那些活，就是你不要装配那些东西吗？要挑那些手指比较灵活的来做。
后来这些非洲人，他们当中就有一些，还能够被调到北京去学中文，而且他们学的还特别快，但那些一回来就自己去找别的工作去了，因为还是觉得中国人这个工作强度太大，我们民族的劳动力的形态真的跟人家不一样，真能吃苦真能干，这在全世界绝无仅有的。
梁文道：中国是过去几十年的全球化历程最大的获益者
窦文涛：但是我也觉得将来，这个龙永图就讲加入WTO15周年怎么看？它加入WTO这15年中国发展的速度太快了，前所未有的，他说连我们自己都没想到。我现在觉得可能真有这个国运这回事，就是你甭管他是什么好？还是不好？可能就是到了它的时候，你真的没想到文道，30年改革开放之前，我们都是那个时候生活过的，我记得那个时候一个星期也就吃回肉吧，就是那样的。一个星期我们家包回饺子，那时候日子已经很好了，才几十年，现在就是一去到欧洲，甚至我们觉得，你看那天咱们在咱们那个节目里面，我觉得陈丹青有一个观察讲的就很对，他说不是欧洲破旧了，是中国变新了。我们现在感觉到欧洲觉得很破旧了，实际上是因为我们坐在一个高速列车上，现在中国已经变成什么光景？的确是，但是这个东西背后又有一些好像让人觉得很莫测的一些个东西。
梁文道：比如说？
窦文涛：为什么它也就反应了，比如说欧盟、美国、日本纷纷表示我们不能把你当成一个跟我们，就是说你现在进步这么多了，我们还是不能把你当成跟我们一样的人，你不是我们眼中的市场经济。当然也有些人说这是一种，他们自己有点颓了，弱了，对于强大崛起者的恐惧、防范，语言贸易保护主义的风潮又将兴起，已经看出来了。
梁文道：我觉得就是会这样，因为很简单，你刚刚说我们过去30年或者加入世贸组织这15年的这个飞速变化，其实不是什么神秘不可知的天命或国运，它就是一个国际的政治经济局势的一个客观环境造成，中国是过去几十年的全球化历程最大的获益者，我们是正好，在我们打开国门改革开放的时候，全球的政治经济秩序在改变，然后很快赶上冷战终结，整个东西变了，真的对中国来讲是一个太好了的机遇了，百年都难得一遇就是这样而已。那么到了今天，我们过去30年，全球化的好处我们拿的差不多了，到这个时候所以我们工资也开始上涨了，我们生活水平都上涨。
但是问题是，人家在全球化过程之中，拿到的好处已经低于全球化带来的害处了，现在到了一个平衡点，全球化这个东西对中国有利，我们已经达到一个好处拿到最大，人家至少感受上是坏处多于好处。而且跟中国，你想想说到底是大家做买卖，做买卖今天问题就是，人家还要不要跟中国做买卖，他们会觉得跟中国这个关系已经变成是我挣不到太多钱，他再算一算会不会是我亏了呢？
你比如说美国当年80年代要进来，它想的是什么？那时候可口可乐最经典，中国当时是8亿人口，8亿人口。
窦文涛：8亿罐可乐。
梁文道：一人一天给我买一瓶可乐，我不就发了吗？当年美国人是带着这个梦想来，然后全世界都带着这个想法来，这是个多庞大的市场。到了今天，它发现这个市场有的地方进不去，或者有的地方好处拿到头了，再接下来比如说美国国内的工人失业了，工厂都在那儿了，我们怎么办呢？都变成这个问题了。又或者说你就算在中国继续投资，你发现成本已经很高了，再走下一步可能要自动化的生产，那自动化的生产可以不用在中国做了。也就是说，整个科技、技术、经济结构的转变，使得大家觉得跟中国做买卖的这个全球化结构，对他们不一定再那么有好处了。
窦文涛：而且中国内在的危机也产生了你看这里有说，前WTO有个副总干事，曾用惊人来形容中国入世前10年的表现，他说我从未见过哪个国家在如此短的时间内融入了一个复杂的系统。然后从西方国家的角度看，2006到2007也是一个分水岭，他们认为在那之前的前半段，中国在贸易自由化，经贸自由化方面取得了长足的进步，但是从2006到2007之后，中国进一步开放的步伐一直停滞不前。在加入WTO后半程当中，中国在世人期待的服务业壁垒撤除，知识产权保护，政府采购透明化等诸多领域均未能取得太多进展，在国有企业垄断的这个领域，市场化进程甚至还有所逆转。就等于说，说15年前他们搞不清你们姓社姓资，15年后好像还是没搞清楚，于是他们决定不思考这个问题了。
周轶君：其实我觉得中国对现在整个的这个局面，也不能说它完全都没有预料到。你看中国从前几年开始，它一直在讲要改变游戏规则。因为你看WTO是一套游戏规则，西方一开始觉得它拉中国进来的话，其实你会顺应我的这个规则去改变，会引起你内部的改变。中国到了一定时候觉得，我再改下去我可能有些地方就不能再改了，或者危机到我最根本的东西了。那好，我现在自己拉一套东西出来我自己来搞一套游戏规则。像亚投行，搞一路一带，我自己搞了，所以现在争这个话语权，就是规则谁来去制定？
窦文涛：你说的是规则，我说的是实力，就是实力决定规则。
周轶君：规则定完了，你有没有实力去执行这个规则是另外一回事。
窦文涛：你看特朗普跟小英子互相“调情”呢，中国报纸上讲的一句话你注意到没有，就是说特朗普先生以他的个人性格入主白宫，但是他并没有带着多余的力量入主白宫。这意思就是说，说到底是你的力量和我的力量。这儿我就一直不明白，说是全球化就是互相依存，但是假如说敌对产生了，欧美日把你当成假想敌，贸易保护跟你对着干的情况下，假如出现了这种格局，那个时候到底是谁靠谁多一些？
周轶君：贸易战通常是两败俱伤的，相互可以制裁。
梁文道：通常是两败俱伤，你比如说美国如果真的要打贸易保护战争的话，很简单我们中国所有相对于美国生产而言，廉价那些产品都去不了美国的话，美国短期内马上面对的问题就是他们的物价要上升，它物价上升，在它短期内它的工资没法赶得过来的时候，它所有老百姓马上就是，就要熬了。
周轶君：圣诞节的那些装饰都没有了，裤子都穿不上有的说。
梁文道：对啊，你去沃尔玛，美国人去沃尔玛买的东西九成都是中国做的，当然现在可能下降了一点，但是大部分中国做的，给你那么便宜的东西。你现在100块进去，你一个圣诞节装饰搞得定，你明年进去100块钱，可能就只能买个小气球那怎么办？直接受苦的就是他们了。
窦文涛：那时候他们就该想中国了。
梁文道：但是也不一定，问题是他们如果真打贸易战的话，我们中国日子也很难多，工厂倒闭。本来我们这几年的出口就已经坑坑吧吧，有时候生，有时候长就遇到一些问题。我们靠内部消费来带动自己的结构改革还没有完全完成。
周轶君：对，就是要扩大这个内需怎么弄？所以我们现在就搞贬值，只能靠搞贬值先了。
窦文涛：所以咱们国家一说什么WTO就是得道多助，失道寡助什么的，就说现在全世界有80多个国家，都把我们当成平等的市场经济地位。但是我看也有的人说风凉话，说这83个国家比不过欧美日。
梁文道：那当然。
窦文涛：比不过欧美日一根毛。
梁文道：那当然。
窦文涛：所以说欧美日要是封锁你，实际上对你的经济影响非常大。
梁文道：不管中国，中国除外那是世界三大最大的经济体，你要看整个欧美、日本跟美国这个很简单。
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