本期节目由陈丹青、梁文道做嘉宾，与主持人窦文涛一起讨论苏俄的历史文化。谈及苏俄的国家性格，陈丹青认为苏俄是内向的，要么婆婆妈妈，要不就是非常暴烈。窦文涛认为，它的内心有一种类似精神病一样的气质存在。
窦文涛：那天我在路上偶遇陈丹青老师背着他那一以贯之的小军用挎包，承蒙他送我一本杂志，就是《华夏地理》。我只是看到了上，就是他写去俄罗斯，但我觉得这个封面的照片拍的很美，感觉就在托尔斯泰的墓前，他穿的就这身衣服，低头在那凭吊。
梁文道：但他原来并不喜欢这张照片。
陈丹青：不是，我不愿意上封面，但是他们说，你这个文章的标题是托尔斯泰的故乡，然后你去真的就到了墓前，你得放在封面上，后来我想人还小的，我算了，那样。
陈丹青：这一代人在中苏关系中已经无法沟通了
窦文涛：已经把你做小了，但是我翻开内文一看，我就发现他这个精神世界还是浸淫在托尔斯泰那个世界里，对俄罗斯这种。我说句不好听就是意淫俄罗斯，还是此情仍在，我的天。
陈丹青：我以为不在了，结果去以后，还在。
窦文涛：没错，你说的那个叫特列恰科夫美术馆，我也去过。当时上次去莫斯科，那个时候我们的感觉，就是俄罗斯人好像人人都可以是出租车司机，而且它这个民族性格。我们坐上一辆车，说去红场，后来中途我们改了主意说要去特列恰科夫美术馆，那司机说，不行，说好去红场就去红场，非把我们拉到红场去。我就有这么一个印象，这次你去俄罗斯是怎么回事，我感觉是还去了什么女诗人的家里。
陈丹青：阿赫·玛托娃，这个回头再说，我想知道文道，你也没有他那感觉？
梁文道：没有。
陈丹青：就我们这伙人，50年代生的这个苏俄情节。
梁文道：我真的没有。
陈丹青：你不会觉得惊讶或者怎么。
窦文涛：我这个小尾巴。
梁文道：我从知事上、理性上能够理解的俄罗斯情节，但感性上我是非常缺乏的。虽然我小时候年轻的时候，在台湾、香港也会读一些俄罗斯文学，但是俄罗斯跟台湾香港关系太远了，香港、台湾还是对我们来讲，可以跟你们的俄罗斯类比的大概是美国跟英国。就比如说对你们来讲，如果有托尔斯泰，对我们来讲的这种少年读他的作品，影响我们的文学观、世界观的说不定是海明威，是福克纳，是这样的一个状态。
窦文涛：你像他这个托尔斯泰一辈子能读7遍的人。
陈丹青：没有7遍，其实这回是第5遍。
梁文道：你把你这2遍给添上去了。
窦文涛：我把我这2遍给添上去了。
陈丹青：是，应该说我在我的同代人当中苏俄情节算洗掉比较早了，你想想我过去30多年，我哪个国家都想去，我就没有想到去苏联。
窦文涛：你看他现在还叫苏联，我们还叫前苏联。
陈丹青：这里牵扯到什么呢？就是我自己在绘画上是比较早摆脱苏联影响的，就是所谓要做的一件事情其实是摆脱苏联影响。
梁文道：其实是太不像他们了。
陈丹青：然后返回欧洲影响，我实际上跟青少年时代，从那套画开始告别了。告别以后，我又去了美国，一下子打开眼界，所以当我想到苏俄的时候，已经是在一个更大的框架下去想。我没有怎么想去，我也不是很关心新俄发生的事情，但是这回国家地理叫我去，我就去了，因为这好像是迟早要做的事情，一去我才发现这个情节都在。
窦文涛：好家伙。
陈丹青：但是我要找个点，所以我就拿了托尔斯泰这个，因为目前我们能知道的关于俄罗斯的消息，其实都是关于时事、政治、社会、民族情况，我不是特别感兴趣，这个打开电视就能看到，可是我感兴趣的是什么呢？就是俄罗斯和西方到底是什么关系？因为我们小时候其实误解俄罗斯就是西方，就是外国。长大就明白俄罗斯是俄罗斯，西方是西方，欧洲是欧洲，两回事情。此外，苏俄跟中国什么关系，我们其实小时候也是被催眠的一代。
窦文涛：那时候感觉老大哥嘛。
陈丹青：中苏关系到底是什么关系，你看斯大林1953年死的，我1953年生的，所以我很自然的变成，这理所当然，中苏就是这个关系，后来明白不是。这是两重难，但是最难最难的就是你刚才说到的，就是上一代人在中苏关系和今天的这一代、两三代人可以说跟中苏的关系之间已经无法沟通了。
我有一些读者都挺年轻的，可是他们告诉我，就看我这篇稿子的时候，他们会，我尤其引到托尔斯泰段落的时候，他们就缺乏知识背景。我从来不会用我的好恶去跟年轻人讲，你要去读托尔斯泰、你要去读鲁迅，我从来不讲这句话的，可是他们又挺喜欢读我的文章，这时候就会遇到这个问题。我感慨的就是仅仅半个世界，就是中苏要好成这个样子，现在又隔膜成这个样子，而这个隔膜就在我跟现在的年轻人之间。
陈丹青：陀思妥耶夫斯基触动最难堪的个人心理经验
窦文涛：物是人非事事休，欲语泪先流。咱先不说托尔斯泰，我跟你讲具体的女诗人阿赫·玛托娃，这个名字他一说，我听说过，但是又完全一无所知。
梁文道：你应该会读过她的诗，但是你忘了。
窦文涛：给我们讲讲。
陈丹青：我下篇写到我去到普希金家，王公贵族；我去了托斯陀耶夫斯基家，我很害怕托斯陀耶夫斯基，我没有重读过他。我在下篇里写到了，他让你很难堪，但是他最厉害的就是这个，他会触动每个人心理经验里面最难堪，最不愿意去想的那部分。看了《卡拉玛佐夫兄弟》、《罪与罚》，你会很煎熬。其实那是书里的事，就变得你也很煎熬，但是到他家一看是一个很殷实的中产阶级，完全不像死刑犯、流放犯，不像个赌博的人，就是很亲爱的一个家庭。
窦文涛：你说的这个家，就已经是博物馆的那样的故居的环境。
陈丹青：可是他跟奥地利我去过的音乐家故居比，我觉得俄国人是很一五一十的民族，他把所有故居布置的好像这家人还在过日子。
窦文涛：还在这生活。
陈丹青：餐桌上所有餐具都放着的，然后书架，然后衣用柜子什么都跟原来那样，尽量保持原样。当然我到了托尔斯泰庄园，还到了莫斯科托尔斯泰故居，都去了，可是不管怎么样他们是19世纪的人，我跟大家是隔的。我就在那看，但是我没有想到，我此行最感动的是阿赫·玛托娃家，她的家在这个叫喷泉屋，喷泉街，这个很著名的桥旁边，我知道这个家是因为从《以赛亚柏林传》知道的。
以赛亚·柏林在1945年以英国使馆的身份，是第一个西方人进入冷战时期的苏俄，而他最难忘的是两个通宵跟阿赫·玛托娃在我去到的那个房间里面，通宵谈种种事情，所以我就很好奇，我就去。虽然我完全不了解阿赫·玛托娃，我也没怎么念过她的诗，而且我不太相信翻译的诗，所以就去了。去了以后，我才发现，这是马上感动我的一个故居，就让我想起所有文革时期，高级知识分子赋闲被监管，北京、上海都有这样的家，挺好的房子，西式的家居，但是很犹豫，同时又很矜持，很风雅。
窦文涛：你能闻到气氛？
陈丹青：对，就是这个屋里的人，我想不出托尔斯泰坐在这个沙发上的感觉，但我立刻想到阿赫·玛托娃在这房子里走动。为什么？我见过这样的人，我们小时候的长辈，就那些靠边的60、70岁，比方说傅雷要是不自杀，他也待在那样的房间里面，就是满脑子西方的记忆，但是已经中断了，后半身就在一个阴暗的屋子里面，很绝望的就死去。
她没有看到我们这的所谓改革开放，也没有看到解体，而阿赫·玛托娃是1966年死的。1966年，我已经13岁了，我是可以跟她衔接的，同时我可以分享她的经验，我无法分享托斯陀耶夫斯基和普希金的经验，我读他们的书，但是在他们的家里我无法分享。可是在阿赫·玛托娃家里可以分享。
窦文涛：气息相通。
陈丹青：气息相通。
窦文涛：所以他的感受因为有他这个背景，有他这个记忆，格外的不一样。
梁文道：而且还要有一种时代的接近性，你比如说现在的这种名人故居变的博物馆，其实也相当的多，就我们也去过不少，中国现在也有，但是问题是你不一定每个地方都能够欣悉这种直接的感觉，哦，这真是很沧桑，这是谁，怎么样。
陈丹青：甚至我到鲁迅故居，我都不能跟他分享，他是一个民国人，可是我想哪天，比方说我到巴金故居、茅盾故居或者丁玲故居，我觉得我有一种经验，跟这个空间是可以分享的。我知道他们遭遇什么事情，而她遭遇的时候，她住在这件房间里面，这就是我在阿赫·玛托娃家里谈到的情况。
梁文道：俄罗斯的“味道”粗犷有别于欧洲
窦文涛：当然现在北京很多人的故居空间都已经拆了，没有这空间了。你说俄罗斯到底是个什么味道，你想想过去我说我赶上我们受苏俄影响，一个尾巴。比方说，我从他们那个油画诗里，我感受的就是那种苦难，忧郁、阴云密布的天空和荒野，但是你又觉得这个民族很暴烈，甚至是很粗，绑架人质，咣咣咣，就进去打，他又动不动就上断头台，这一类的，但是听你这么说，它又那么的文化，就感觉在文化方面很有文化，跟欧洲又不是同一种东西。
梁文道：很不一样。
窦文涛：它是个什么味道呢？
梁文道：我觉得很奇怪，比方我去俄罗斯，跟东欧其他的地方，感觉非常不同，你传统上，就我小时候的理解，就叫做前东方阵营，华沙公约国家，就是那些国家大家都搞的差不多或者怎么样。可是你去波兰、去捷克，匈牙利这些地方城市的景观，空气里的味道，跟俄罗斯截然不同，俄罗斯真的是比他们粗旷。你真的觉得它比较不像欧洲，但那个粗旷甚至还不能叫粗旷。
窦文涛：我跟你讲，它有一种什么，我就觉得它内心有一种类似精神病一样的，我这个词不准确。
陈丹青：很准确。
窦文涛：我在你面前谈话，班门弄斧了，就好像说伊凡杀子，我当时看这个话，我就感觉到他那个错乱，把他儿子给捅死了。那个伊凡雷帝，我就看那个眼神，我就突然有一种感觉，这个民族，我做了什么，他不知道他自己冲动之下做了什么，就是那么样的感觉。
陈丹青：你的直觉非常对，我到现在还没有写完这篇游记，虽然下篇已经发表了，但是多少你得有个总结，你去了这么一趟，我发现我没有办法说俄罗斯到底怎样一个国家，我自以为那么了解，应该说所谓西方，整个西方，大范围的西方的。我最了解的，其实就是苏俄，但是等我去过以后，我说不出来它是怎样的一个国家。第一就是你讲的，其实很土，俄罗斯非常土，甚至在乡村部分，有点接近中国。最落后、最土的。
窦文涛：感觉到了过去的中国似的。
陈丹青：其实很土的，再加上东正教，它对西方来说，完全是一个异国文化，但问题是你拿中国再去跟俄国比，别跟欧洲比，就跟俄国比，它又非常洋，你像彼得堡，彼得黄金时代的所有这些文学家、艺术家，那中国根本还没有这么一层人，中国没有托斯陀耶夫斯基，没有列宾，我们学苏联学了一场没有学到什么，除了学了它一个体制，然后学了美术是一个素描考试系统，我们没有学到什么。
窦文涛：然后我们几十年苏联油画，我们有没什么成就吗？没有达到他们那个。
陈丹青：NO、NO，差太远了，根本不能比。苏维埃的绘画完全没有继承俄罗斯绘画，而中国学苏维埃根本没有学到，学了一张皮，然后这张皮现在负面作用还大于它的好处。
窦文涛：所以苏维埃绘画学成了现代化。
陈丹青：这里面难说的就是我怎样看苏俄，而在看的当中其实是我怎样看中国和苏俄的关系，我到现在完不了这一篇东西。非常困难，中国和俄罗斯其实不该要好的。如果不是为了强国，不是共产国际的关系，这两个国家文明差异太大了，咱们周秦唐宋一路过来的，俄罗斯到12、13世纪还是蛮荒之国，最后他选择了一个东正教，而东正教又土了好多年，一直到17世纪末和18世纪这样子才开始玩彼得堡，玩通向西方的窗口。
集中出现的完全西化的那一代，我认为艺术家全部是19世纪，一共就100来年，所以他们到了19世纪才进入他们的唐宋，所以这两个国家怎么会好，我们是多么精明的，世故的，苟且、机巧的这么一个民族，已经聪明成精了，可是他们就像你讲的，我做了什么，一拳头下去，血出来了，猛的一塌糊涂。
窦文涛：坦克就开到红场去了。
陈丹青：很鲁的？
窦文涛：没错。
窦文涛：俄罗斯总统认为喝酒是民族灾难
梁文道：我看波兰一个很有名的记者作家叫卡普钦斯基，他写过一本书很好叫《帝国》。他是波兰人，他是最小就是纳粹时期出生，长大跟着红军过来了。在他心目中，他作为波兰人，他心目中，苏联就是一个帝国侵入他们了，然后他就写了，他后来对整个帝国的回忆，他就坐西伯利亚铁路。他写一段话很妙，他说对他们欧洲人来讲，俄罗斯从来就是一个出暴君的国度。一想起东方就是野蛮暴君的印象，然后每个人都被暴君奴役，怎么压农奴、如何的，那他说到底是怎么回事，他说坐一趟西伯利亚铁路，他就懂了，他就发现这个地方太让人绝望，太大，而且每个地方一模一样永远重复。
陈丹青：冬天又漫长。
梁文道：冬天又漫长，就是一个活在这样的土地上的人，你会有一种感觉，就觉得国王，或者任何一种政治制度都跟大自然一样，是你只能接受，不能抗拒的。他这说的很妙，欧洲人不会这样，世界是变化很多的，你觉得这个世界是可以接受的，但是俄罗斯的人，你只能接受命运。斯大林是你的命运，沙皇是你的命运，就像冬天是你的命运，旷野是你的命运。
窦文涛：咱们中国人就讲，穷则变，变则通，通则久，中国就不一样了。
窦文涛：旷野的命运，冬天的命运，白昼的命运。
陈丹青：白夜，我真的领教到下午，晚上十点多钟还跟黄昏一样。
窦文涛：没错。
陈丹青：非常明亮。
窦文涛：我上次去莫斯科，还是没法睡觉了，十一二点天还亮着。
陈丹青：可是到冬天下午三四点就黑了。你只要第二天将近10点，天才亮，所以它是很苦恼，它每年死于醉酒的年轻人，据说有4万到8万，他醉倒了雪地上就冻死了。
窦文涛：前几年，俄罗斯的总统，就发出国家灾难，我们在喝酒，俄罗斯要再这么喝下去，他就认为是民族灾难。我在莫斯科真是见到，大街上就那么躺着，喝了酒的人，我觉得他们好多这个人像是油画里的人物，表情那个沉郁，就那个大胡子，半天沉默不语，喝酒，给人那么一种感觉。你们说他是外向的呢？还是内向的呢？
陈丹青：很内向，当然会爆发，但是总的感觉就是我到了这个国家，觉得它是会出那样的文学，漫长而厚重，然后要么婆婆妈妈，要不就是非常暴烈，但19世纪那几代人活的是非常精彩。
窦文涛：你指的是贵族阶层。
陈丹青：苏俄的西化是主动的 中国的西化是被动的
陈丹青：文人，包括文人托斯陀耶夫斯基不是贵族，阿赫·玛托娃也不是贵族，就咱们回到西化的问题上来说，那它是很认真的西化过来的，将近300年的样子，咱们两国有一个是共同的，就是从一个农业帝制的国家，就是要转型。
但问题是他是主动的，彼得大帝绝对是主动的，而且他有他的优势，他离西方近，人种人，文化上一搭就搭上了，农业和医疗系统是德国那边的，文艺哲学全部是法国系统的，一部分是英国，而且还有很多画家是终身待在意大利，所以他是欧洲的，不是很近的近水楼台。
中国的西化是被动的，鸦片战争，然后又是给他们少的时间太久了，一度两国又是联盟，共产国际的联盟，所以这里面我觉得最难写的就是中苏关系的纠葛，而这个纠葛实际上今天还在，但问题是，我跟今天的年轻人怎么讲。
今天年轻人其实仍然活在一个苏联制度下，但是它对苏联自己没有感觉，也不想有感觉，当然有喜欢俄罗斯，苏俄文学音乐的年轻人一定有，但绝大多数年轻人，你刚才说苏俄不会很有兴趣。
窦文涛：我觉得莫斯科当时给我的感觉，这个国家气象大，好比咱们说新家坡花园城市。我到莫斯科一看，森林城市，这个城市好家伙，他们说3/4的面积是森林。
陈丹青：我到托尔斯泰故居，每棵树就像长篇小说，这种规模感，那种伸张。
窦文涛：它那个贵族庄园全是大森林的贵族庄园，我的天。
梁文道：一点都不是那种很小巧的，雅致的、欧洲的感觉。
窦文涛：但是这个是不是还有一个什么呢？大家要干什么事情，好像也没什么包袱，要怎样就怎样。
陈丹青：年轻啊，年轻。
窦文涛：要西化，甚至恨不得学法语。
陈丹青：太年轻了，但是在这个同时对于付代价，你又不知道该怎么评价，他们就说俄罗斯从二战的时候，对人命的这种残酷性，那真是千万人头落地。
梁文道：斯大林的名言，死一个人是一个人，死几百万个人是个数字。
窦文涛：这不光是斯大林，包括以前的沙皇这种。
梁文道：但这个，我觉得有意思，就是我去俄罗斯的时候，你刚才讲树，我就想起来了，俄罗斯那种树，我在另一个国家见过，有这种树，就是美国加州。有时候，我就想这两个冷战对手，其实是很像的。
陈丹青：都是很年轻的国家。
梁文道：都是很年轻的，国土面积很大的，有很多旷野，有很多森林的，但怎么会跑出两种完全不同的灵魂，很奇怪。
陈丹青：美国文学也很厉害。
梁文道：也很厉害。
陈丹青：而且美国文学受俄罗斯文学影响非常深。
梁文道：很深，很深。
窦文涛：他们都算地广人稀吧。
梁文道：都是地广人稀。
窦文涛：我们就是人多。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！