窦文涛：欢迎徐静蕾...
被大家亲切称呼为“老徐”的徐静蕾最近刚从美国学成归来。在本期《锵锵三人行》中，“老徐”和窦文涛、梁文道快乐分享自己在美国的游学感受。
窦文涛：欢迎徐静蕾老师从美国学成归来。听说这次学习收获非常丰富，平生头一回看懂了一本英文书。
徐静蕾：对。
窦文涛：感觉像自己生了一个孩子似的。
徐静蕾：就感觉是那种开了另外一扇窗，真的有点那种感觉，因为以前我学英文，就学说话，但是这次其实主要是读写。
梁文道：书面的东西。
徐静蕾：对，好多字原来完全不认识的，现在就知道，但是不认识的，就会了。
梁文道：就能说，但不知道是这个字。
徐静蕾：对。但是我现在可以，因为老师让我们买书，就买了一本特别简单的，高中生谈恋爱的读物，就全给看完了。
窦文涛：我以为《汤姆索亚历险记》什么的。
徐静蕾：没有，没那么复杂，很简单。
窦文涛：竟然看完了？
徐静蕾：竟然看懂了，真的，特别高兴，完全觉得好像另外一个我出现了，有点那个感觉。
窦文涛：你这让我想起有一个女作家叫严歌苓，她就说，她现在也尝试英文写作，这就是双重人格一样，她说英文写作里的我，是鲁莽的，是直率的，其实是因为英文不大好她说，但是中文写作里的我是老奸巨滑的，是曲折的，是含蓄的。
徐静蕾：还真是这个感觉。
梁文道：但也有反过来的状况，还相当多。很多不是母语是英文的英文作家，像康拉德，他们都会变得那个英文反而是特别修饰。
徐静蕾：讲究。
梁文道：特别讲究，恰恰因为那不是母语，你怕写的不好，所以他就走上了另一条路。
窦文涛：就像咱们穿西装。
梁文道：对。
徐静蕾：但是我当时的感觉，因为我们老师要求我们读完那本书，他还让你选一个场景，然后写台词。
梁文道：变成一个剧本。
徐静蕾：对。
窦文涛：你学的算是叫什么专业？
徐静蕾：普通的，很普通的英文课，可是他老师有一些方法，他就让我们把一段关系，两个人的关系写成台词，我就写完了，其实写的特别高兴，可能用的就像你说的，比较简单粗暴的语言。
窦文涛：What are you doing?
徐静蕾：对，但是特别好玩，而且就开始萌生了难道我以后也能英文写一句话的感觉。当时感觉就是说可能写的不好，但是我相信别人都能明白我什么意思，反正还挺有意思的。
窦文涛：所以真的是打开一个世界。
徐静蕾：对。
梁文道：所以学外语很重要，中国的外语学习，就是传统上面，比如看现在，我们去补习班或者什么，都是考试型的外语，其实很少告诉孩子或者告诉学生，你学多一门外语是进入多一个世界，就等于你的人生中多了一次次元。因为不同的语言它观察世界、处理事件的方法完全不一样。
徐静蕾：而且教学方法也挺不一样的，我到那去上课，基本上做最多的是叫报告，就是每天上去给人家讲解，你做一个什么，我想说一个什么题目，或者老师给你一个什么题目，就站上去，就像演讲那种，就是每天反正不管真的假的，听懂了没有。
窦文涛：全英语？
徐静蕾：全英文。
窦文涛：那你行啊。
徐静蕾：也能凑合说，但是别人大概也其实能懂，但是就说的磕磕巴巴的，我就记得我紧张死了，就是比我上台干什么还紧张，说了半天，而且经常英文会那种，说了半天，突然觉得，因为我英文其实很烂，不知道自己在说什么。
窦文涛：我说中文的时候有时候也有这种感觉。
徐静蕾：就中文你都会有时候逻辑突然说乱了，可是英文就会彻底乱了，我不知道自己在说什么，然后我还记得有一次下课，因为我口语还可以但是我认识的词汇量特别少。然后第一次报告做完了，日本同学就说，说你英文太好了。
窦文涛：日本同学说的不算数。
徐静蕾：直到有一天我出了一个特别大的笑话，我是完全英文文盲的那种英文，老师让我们写一个作文，我就写一句话叫“When I was in high school.”然后我就怎么看这句话就觉得不对，哪有点不对劲，但死活就没看出来，就交卷子了。
窦文涛：什么时候我是在。
梁文道：美国是个平常国家 甚至有点平庸
徐静蕾：当我是在highschool的时候，曾经在highschool的时候，然后回去我才发现，我把那个“high”写成“hi”，因为还有一个“GH”我就写成一个“HI”。
窦文涛：当我在打招呼的时候。
徐静蕾：对。可是当时你就看着那个东西，就觉得哪不对劲儿，是不对的，可是怎么也看不出来，后来同学们当我看到我写“hischool”的时候，就知道我英文有多烂。
窦文涛：但是我听你这么说，你是达到了孔子讲的这个境界，学英语要能学到这样，叫什么“学不至于乐，不可谓之学”，就说你学什么东西，没到能够当乐趣给人家讲出来，你这个就不能叫学问。所以徐老师这个，她是学问，是吗？
徐静蕾：反正是很丢人，我当时因为考试的时候，突然考了一个，一共六级，我考到四级班，我以为我就是一个二级、三级这样，然后我就很高兴，就觉得我居然能上四级班。然后做完那篇作文之后，我就想完了，这老师一说什么四级班。
梁文道：留级吧。
徐静蕾：对，留级，还好没有留级。
梁文道：其实我觉得学习，在中国的学习总是把学习变的很苦是不是。我最近看一个书很有意思，讲到一个大学，那时候还在名牌大学，在耶鲁念历史，念古典希腊史，你想想看那样是多枯燥的一门课。但是那个老师你知道怎么教课呢，就忽然有一天上课跟同学们说，同学们，你们知道以前希腊雅典海军老是要带着自己的桨跟坐垫，那时候打仗，家伙自己带着，带上去，说你知不知道当时他们为什么带着坐垫可以那么滑船又不磨坏屁股吗？然后同学们都不知道，不知道行，下个礼拜我们模拟一次，几十个学生，就模拟海战场景，看到他们原来他们学古典史都学的这么好玩，是一种乐趣。
窦文涛：真的是。
徐静蕾：因为我去上课，其实是去找跟小时候读书完全反着的感觉，只要我有问题我就举手，有时候你跟他争论，你会担心这个老师会不会觉得这个学生挺讨厌的，或者挺麻烦那种，可是老师还挺喜欢，他就说你的性格就像一个洋葱一样，就是你外表是那样的，但实际上你是那种。因为我经常跟他争，比如他让我们读的课文，当然我确实挺烦人的，我自己也觉得，那个学的是那种，我忘了那个人是叫什么，是古英文的那么一个，对于我们四级生来觉得，一页纸，我要翻160个生词，两页纸还是一页纸，完全就是不认识，而且那个英文也不是我们日常的那种。
梁文道：是中古英文吗？
徐静蕾：对，有一点那个意思。是一个写侦探小说的鼻祖，那个人叫什么来着，我一下想不出来了。
梁文道：侦探小说是美国作家艾伦·坡。
徐静蕾：对，就是他。
梁文道：艾伦·坡不算很古吧。
徐静蕾：不算很古，但是对于我们这种水平的来说。
梁文道：就有点生了。
窦文涛：对你不算很古。
徐静蕾：因为我拿给一些朋友，他们是美国人，或者是什么，看觉得这个太深，而且有很多词已经不太用了的那种，我就会因为这个，每次一上课念这个课文，我就丧目搭眼的，然后老师就说你为什么这个表情。我就会说这些，可是他不会因为这个他就觉得你怎么样，他就会给我讲一堆人生不只是好的东西，人生还有很多不好的东西，阴暗的东西，当时我心想，我比老师年纪都大，我当然有一种，你还跟我讲这个，我当然知道，就那种感觉。但是挺好玩，我们建立起那种，有点辩论，然后又有点那种关系，老师结业的时候，其实很喜欢我，我们俩关系都很好。
窦文涛：美国对很多人的影响太大了，你看刚才我就讲严歌苓，我就看她一篇访问，她就说，她说我在美国15年，可以叫十年一决美国梦，她说我现在写小说，他们都说我是非观不清楚，她说就是因为我在美国整个的把我这个，她说我现在对于是非的标准，她说都已经很模糊了。比方举个例子，他们那个时候没有你这个待遇，这个吃香的，喝辣的。他们都是洗盘子专业的一开头，在洗盘子里，她说有个黑人的女人，整天一进门，就说的那个话，那叫脏，全是F开头的，回去她跟同学发牢骚，她说那餐馆一黑女人怎么怎么着。然后她那个外国同学就说，实际上你们亚洲人对黑人的看法比我们还不堪。
梁文道：对，没错。
窦文涛：她说为什么？说你们跟黑人之间的过节我们没参与。她就说你为什么说黑人，你为什么不说一个老人，或者小孩，或者小胡子。
梁文道：那么盯着她的肤色。
窦文涛：你为什么要说一个黑人呢。后来她琢磨、琢磨，好像真是这么回事，又说是什么呢，她说我们中国人一般到美国可能不会去要饭，不会去当乞丐，因为我们中国人爱面子，她说就这个，美国人也跟他争辩。说那不对，乞丐是他的工作，一个人乞丐，他乞讨，这跟尊严没有关系，你看他说我这些是非观念在美国就受到很大的震荡。
徐静蕾：这也是有，比如他们的服务生什么的，都是那种一点不觉得他是从事服务行业我比你低一等，而是感觉今天我在为你服务，说不定明天你就在为我服务，就是每人的感觉都是那样的。
梁文道：那也是个专业嘛。
徐静蕾：对。
梁文道：我觉得美国很奇怪。
窦文涛：你也在美国住过。
梁文道：一段。我觉得美国是这样的国家，对我来讲美国是没有贬损的意思，是很平常的国家，甚至有时候我会觉得有点平庸，什么意思？如果你让我选哪个地方我待着会最舒服，或者是我想怎样，风光很好，文化很特别怎样，我当然不会觉得那是美国，我不会选美国说我要是能住在这就好了，我不会对美国有这种感觉。但是美国是一个什么人去了，大概也都舒服的地方。第一，他不是那么排外，他没有那么强烈的文化个性，比如说你要去日本待着，你要去奥地利待着，也许你不会住的那么舒服，因为那有很强的文化性格。美国比较没有，没有的原因正是因为美国文化已经普及全世界，是任何人去了美国，都很怪那个感觉，你觉得这是另一个国家，可能会给很多中国人震撼，但是你又觉得你好像熟悉它。
徐静蕾：反正很奇怪的一个地方，因为你会觉得这个地方的人不爱工作，或者说比如工作完了，他马上完全不想工作，多一分钟都不要工作，而且工作有时候很混乱。比如我去有一条街买东西，我去了，只逛了两家店，回去了两次，第一家店是没给我信用卡，当然我脑子也有问题，就我也没管人家要我信用卡。但给我留在那。第二家店是我买了三双鞋，给了我两双半。你就会觉得我一共才逛了两家店，就是会这样。
窦文涛：出错率高。
徐静蕾：对，而且他们不算算数，比如你给他，你要花75块钱，你给他100，咱们都习惯再给5块，这样不找一个零的嘛。
梁文道：再找20块钞票。
徐静蕾：他就不会算了，就是105减75，他不会算了，他就按100，再加5，100先减75，然后再加5，我觉得这是一个，其实我有一点觉得奇怪，为什么你看上去他们都，可是他仍然是在世界上很强的一个国家。
梁文道：而且美国好玩的地方是，美国人已经觉得自己是很勤奋，很动脑子了，就相对于欧洲，像希腊那些国家或者意大利，他们已经是很勤奋的民族。
窦文涛：算勤奋了。
梁文道：当然，英语世界的人，普遍比欧陆要勤奋吧。
窦文涛：这跟我们中国人怎么比呢。
梁文道：对，所以我们中国人去了美国，去了英国，说人家懒，但是你要知道在他们白人那个世界里面，美国人跟你谈起来，说欧洲人那个懒，你就觉得你也好意思说人家懒。
徐静蕾：包括我的英文老师，就是他两个，包括我的一个朋友在中国工作过，他们都跟我说，他们绝不会再来中国工作，他说你们工作简直是疯的，就是你们不休息，你们工作那么长时间，我不能在这样的地方工作，他觉得我没有自己生活了，为什么我要这样。
窦文涛：你知道这一切才30年，就是30年前在西方有一个很有名的书，好像是英国人写的，就是说他就对比，就说中国这个国家，这个人，不紧不慢，他甚至说中国是没有活在时间观念里的国家，那个时候他就说跟我们盎格鲁萨克逊人的这种效率，这种计划性相比，这个国家简直让人难以忍受，就是停滞的，当时在西方很有影响。但是你看30年之后。
徐静蕾：完全反过来。
窦文涛：同样是这个人，反过来了，说现在的中国人比哪个国家的人都急，就说这个速度感，你看前一阵我们去英国，感觉英国人才叫一个悠闲。
徐静蕾：我在英国拍戏我才疯了，都是慢动作的工作。
窦文涛：你觉得美国快点吗？比英国？
徐静蕾：那还是比英国、法国都要快一点，快一点有限，但是还是快一点。英国就是你不能饿了进餐厅，不能渴了去喝咖啡。
梁文道：中国社会休闲时间太短 比较惨
梁文道：美国总是有一些传说，美国人常常也有人出来说，美国快完蛋了。美国隔几年就会有人出来预言美国要完蛋了，他们现在也很流行说美国要完蛋，说要输给中国了，因为美国不勤奋了，怎么样，他们总是回想当年，就19世纪的时候，他们曾经多么的疯狂，曾经多么的上进，然后为了金钱可以不顾一切，尤其是这个镀金年代的时候，他们也常常讲这个。但是我总怀疑，他讲的那种曾经很努力、很上进、很勤奋的美国。
徐静蕾：跟谁比。
梁文道：是跟谁比呢？它那个勤奋程度有多勤奋呢？因为你仔细看，当年他们也许真的是很卖力工作，但他们那时候的休闲时间，你如果从社会史角度去计算，其实跟现在差不多，甚至比现在还长。中国我觉得现在比较惨的是什么呢，相比中国是一个休闲时间大概属一、属二的短的一个国家。
窦文涛：都到黄金周去了。
梁文道：对，都集中到黄金周，那我们休闲时间短了，会为我们带来一些好处，比如我们今天相对好像速度很高，但是也会带来相对的坏处，相对的坏处就是你可能在文化产出上，会变得比较弱，所有文化产出都是从休闲的时候来的。
徐静蕾：也不促进内需。
窦文涛：咱们内需经不起刺激，一上华山。
梁文道：华山快塌了。
窦文涛：华山都快压塌了。
徐静蕾：那你觉得它还是一个什么原因让他们发展成这样一个国家？
梁文道：我觉得那问题不在他们，可能反过来问，是什么让我们变成这样，这30年我们怎么会变成这个样子。
窦文涛：怕落下。我觉得好像是说，还是人口太多。
徐静蕾：还是科技进步什么，就单位时间的效率就说明不好，工作时间长，没有产出更大，就是效率不好，效率可能就是由科技，就算一个系统设计的不科学。
梁文道：不晓得，我觉得是整个社会的轨道，是怎么来的，比如说我们今天那么害怕落后，一般国民都会说国家落后就要挨打，然后竞争不过就要被淘汰，考试没考好，你就上不了重点大学，整个国家都好像有一个轨道设定，大家就得往那个窄缝去钻。我常常在想这30年这些轨道，各种脑子里的轨道是怎么出现的，而且一出现大家就不质疑了，就普遍接受了，我觉得最明显的例子我们也谈过好几回，就是这几年你注意所有的年轻人都会说，大学还没毕业，就想着将来要存钱买车、买房，要是没车、没房他结不了婚，这种想法今天大家都认为天经地义，很普遍。可是回想十年前的时候，还没人这么想，这十年前我们不会觉得这是人生必经之道。
窦文涛：我觉得根本问题是30年以前是大家都没机会，或者你连知道你都不知道，日子都是这么过的。
徐静蕾：我们大家都一样，住在一个比如纺织部宿舍，大家住的房子都是一样的。
窦文涛：是，所以你也没什么可想的，但是30年发生了一个什么事，就告诉你可以有机会，但是这个机会不一定谁有，不一定谁没有，这玩意儿人的心就惶恐不安了，哪天你发了，对吧，或者你过上什么日子了，我完全也可以，但是我怎么就给落下了，我觉得这个里边就产生很多焦躁。
徐老师，这次在美国发现了一个课题，就是为什么它这么强大呢？如果他们都这么挺慢的、挺懒的。
梁文道：它有一个很好的规则跟制度，比如说美国人有些东西，在初出去美国的中国人，每个中国人都觉得他们很傻，那是什么，入境表格，现在已经是新时代了，不一样了，十几、二十年前我刚去美国的时候，他入境表格还会问你是不是共产党员，就是冷战时代。然后问你有没有带毒品，问你有没有吸毒，就问你一堆这种问题，每个中国人看的都觉得太可笑了，说那我不只是一个共产党，我还是一个吸毒的共产党人，你怎么样，我就不填，我填你怎么样，你觉得怎么这么傻这帮人，然后真的是你填了，他就带你到那边问话，你填你不是，他就不管了。所以这是什么国家。但后来你待下来你就发现，这是他聪明的地方，他其实把责任都交到你身上，当然有一天万一你出事了，他就拿你入境表格看。
窦文涛：没错。
梁文道：你怎么当时说谎呢，怎么样呢，所以他是用一个制度，就是他假设大家都该诚实，假设大家都没有什么心机。
窦文涛：他节省了很多中间成本。
梁文道：对，节省了那些，如果他不给你填表格的话，你想想看，每个来，他不就一个、一个审犯人一样审问嘛，他让你自己填，你到最后出事了，那那个责任，所有的规章制度就往你身上集中了。
徐静蕾：还有一次是我几年前在纽约，我的密码，就是一张卡的密码，找不到了，忘了，我就找银行去，我给了他那个，他就给我换密码，他都没有查我的证件，我当时觉得在美国存钱太不安全了，随便谁拿着你的卡，说我要换密码，他就给你换了，可是他可能就是一种信任，他是有一种信用的机制。
梁文道：他当然也有别的成本，因为你的确是像你所说的，可能很多人会去骗，或者怎么样行骗，但是如果真的有人，去拿着你的卡行骗了，你还可以再回去骗他，那不是我，那是一个骗子，然后银行也会赔给你，他背后这个成本会很大，但他要省下来的就是中间那一段。
徐静蕾：而且你一旦要破坏自己的信用之后，你的什么东西都会非常麻烦。
窦文涛：你说这个让我想起王朔写过一个《美国印象》他也在美国待过一阵，他就说，他到美国发现很奇怪的事，当年国内很多坏人都去了美国，但是为什么他们一到美国都变成好人了，就都变成守法公民，而且不管是谁，见到他，都跟他拍肩膀，说你在这可千万别犯法，你可千万别犯法，说你一犯法，一辈子就被盯住，他说感觉好像我在国内是以犯法为生的。后来他说，好像这些人还隐藏着一个什么意思呢，就是说你在这你要犯个事，你可别找我，就我可绝不帮你。
徐静蕾：没人捞你。
窦文涛：就说于是他这是一个特别守法的一个社会，就是说因为你一旦犯了这个法，你肯定成本太大了，你像她还闯回红灯呢。
徐静蕾：我闯过一次，就是我从此不会再跟闯红灯了，为什么，他那个形势感太强了，我刚一越过红灯，因为我认为是黄灯，但实际上是黄灯和红灯变灯的时候，我刚一过那条线，后面警车就哇哇哇，就美国电影里面的那种，就好像抓一个多大的坏人那种感觉。
窦文涛：他们就是这种得理不饶人。
徐静蕾：就是很大的一种形势感，就觉得你是犯了天大的坏事，因为只是闯红灯，当然这个也会杀人了，但是我那次之后，就觉得警铃永远在我脑后响起，那是一个警钟长鸣的感觉。
窦文涛：没错，以后你能拍出这种感觉来，亲身经历。
梁文道：所以他们的那种“蠢”跟“傻”背后建立起来就是一整套很有秩序的一个规则性，他用那个来制约大家。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！