对于重庆大足石刻千手观音的重新修复，窦文涛说到，这个修复或者保护、维护一个文物、一个古建它不是一劳永逸的事儿，它最重要的就是说长时间的不间断的，这是最善的方法。其实就像日本人一样，就是你看有时候咱们去国外，它永远在维修，其实就是这么回事，就是它随时。
凤凰卫视8月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，马先生最近是刚从意大利。
马未都：意大利回来，去了意大利世博会，然后去了几个城市，米兰。
窦文涛：米兰。
马未都：我先去了罗马，然后去了，佛罗伦萨，然后去的米兰，然后转了一圈，算度假吧，但是每天走得太多了。
窦文涛：你觉得有人跟我说，说意大利要把它玩透了，总共加起来你得在那儿住半年最好。
马未都：对，它到处都是古迹，就是我就去罗马，我有事儿想不通，所以我后来还写了一些文章，什么想不通呢，就是它的古罗马斗兽场，它是2000年前的建筑，是吧。虽然损坏得很厉害，但是大部分状态都有，大量的遗址神庙，什么各种宫廷杂院的遗址都有，都留着，它关键在市中心，它中间历经中世纪的黑暗一千年，文艺复兴以后五百年，它怎么留下来的，我现在就不明白，它什么意识。
许子东：这跟我一模一样的感慨，而且它中间不是意大利一个国家，它很多不同的国家，不断地打仗，换句话说，它要一代人明白，这些石头是宝贵的，容易。你要多少代人都这么理解，你看我们几十年就搞得天翻地覆了，它都能够知道这些石头，不是一堆石头，在市中心，为什么没有人发展，为什么没有人盖商业。
马未都：我们的石头早让人给搬跑了，干别的去了，问题是它这个东西的真正的价值的体现无非就是近几十年才有价值，以前没有价值，它怎么留下来的？
窦文涛：但是这个我看了一点资料，其实都经历过劫难，在这个漫长的历史当中也有过把这个石头都搬跑了，罗马大斗兽场都几乎是脏不拉几的，都有。
马未都：是。
窦文涛：文物保护不能只靠外行想当然来评判
窦文涛：其实真正说比较重视是近几百年来的事情，开始就是说好像就有人提出来了，那个时候当局者就开始重视了，就是保护它，而且怎么样尽量地能够复原它。而且关于它还曾经有过各种不同的保护方案，所以说这个事儿我倒想起来马先生来正好可以跟我们聊聊了。前些天咱们节目讲了一篇最近在朋友圈流传很广的文章，这是许老师在吧？
许子东：对。
窦文涛：就是说重庆大足石刻，那时候那里有个千手的观世音，然后说是几百个全国的各地的专家。
许子东：美伦美奂。
窦文涛：经历了十年还是大概多少年的这种重新的修复，最后这个这篇朋友圈里的原文是一个调侃的语气，说最后贴满了新的金箔，出现了一个新的义乌小商品市场的风格。然后，这篇文章还特意拿到了一个日本，日本重修也千手观世音的方案或者这十年来，就是说解释什么叫修旧如旧，什么叫把一个菩萨这么最后保护、修复成，甚至在比如说平安时代、奈良时代，曾经修过的痕迹都留在那里，看上去不像是一个全新的了。但是我就说，要不说这个问题的这个复杂性，因为咱们不是专业的，这个节目出来之后，有一些人提意见，拿出来，原来这个《知乎》，《知乎》上面就有一个参与了这个重庆大足这个菩萨重修方案的，至少他是个旁观者，他就写上了一篇文章，也配上了很多图，就讲这件事情。就是说最后为什么会是这样一个很多外行看着不满意的样子，就是说完全崭新崭新，像是贴金箔。他讲了一通，我就觉得所以对这个问题就说明，对于文物的保护和修复，这个专业，这个观念和这个复杂的地方在什么地方，就还真不是说我们这个外行仅凭一个想当然就能做判断的。
许子东：他怎么说？
窦文涛：我觉得最好的方式就是把《知乎》的这篇文章的主要观点也说一下，你可以配合他配上的图，他就是说，重庆大足的这个，你看这个，他就说这是原本的，说你们认为的很多古朴实际上已经病害严重到这个程度，你看这个菩萨的这个脸，原来贴的金箔。他说你怎么能，它根本就是损坏了，已经病害非常严重了，然后你再看下边，这就是原来修复之前的。然后他们也曾经尝试过把这个金箔给撕下来一块，你看这个金箔有过去历史年代贴上的好几层。你再看下边，试图把旧的金箔再贴上去，但是贴上去不久，就发现，你看回贴的金箔产生了开裂，就等于说像我们想象的那样修旧如旧实际上你往上一贴又裂了，实际上没法起到保护它的作用。于是，他们不得不采取这种办法，你看，这是旧的金箔，这个你看这个是露出了石制的那个面，你可以看得出来，它的意思是旧的金箔没坏的我还保留在那里。但是你再往下看，解决它的办法就是，它只能用全新的金箔贴上去，才能起到保护和不会再开裂的这么一个效果。你再看下边，你看这就是往上途个漆在找平，然后再贴上新的金箔。你看，贴上的就是这个样子，然后你再看下边，全贴上，等于说它把新的为了保护，盖住了旧的，就出现了这个样子。这个样子据他说，这是他们想到的最好的一个选择方案。你再往下看，你看这是对比，它的意思是说，重庆大足的这个地方的菩萨，你看历年来，这几十年来坏的这个情况之严重，病害之严重，他的意思是我们所想象的。你看，实际上而且在历史上数次维修当中，还出现了补塑，就是人为又补塑，这是他在倒模之后出现的真实的菩萨的样子，他觉得比较慈眉善目，反倒是历史上的很多补塑，补塑的不好或者补塑的坏了，影响了这个观音的宝像。所以你再看，这是他修的样子。我出他这篇文章的主要观点是为了什么，第一，我们明白到不是那么简单，比方说你老说修旧如旧，可是很多时候，它历史上多次修过，它这个东西如果我把它这个旧的金箔揭下来再贴上去，这金箔就开裂了，实际上这个病害依然存在。如果你这样的话，很快它又坏了，那么它就是说，我保护还是第一位的，说实在不行的话，我就给它贴上新的了，贴上新的，我没有损害的旧的也许也在里面保护着。这样他说我是在几个无奈之间，我选择了一个最大的能够保护它的，要不然在你们想当然的以为修旧如旧，保存了很多东西的情况下，可能过不了几年它又坏了。可是，您知道马老师，我要向你请教的就是说，我这个外行，我把它这两种观点都端出来了，但是我这个外行我看到最后的这个结果，对，我知道你们是在各种方案当中选择了一个你们认为最佳的方案，可是这个最佳的方案怎么我看着不舒服，不能令我满意。
马未都：我跟你讲，中国文化中有一个词老说，叫待塑金身，就是这意思。
窦文涛：他们也是这观点。
马未都：中国历史上的修，这个佛像修复都是给修得缯金，只不过我们200年以来，我们没这个能力，你比如北京过去智化寺的那个大佛，当时都说那都是明代的，我过去一看，这不是明摆着康熙的吗，因为康熙的文饰什么都在身上。康熙修的时候那就更怪，康熙修的时候，它不按明朝修，按康熙的理解，康熙时期的理解，那身上的佛衣都带有当时康熙的细碎的花纹，那一看就是康熙时候的。当时修完是崭新的，但是你隔三百多年来又成这旧的了。所以，佛像在中国传统文化中是允许再做金身的，可以这么去做，修旧如旧，日本人肯定是这样，因为日本它很多佛像中它是有的是从唐代到今天它没有间断过保护，我们是间断过。
窦文涛：没错。
马未都：就是刚才那个样子大家都看到，你让任何人到这儿都束手无策。
窦文涛：对。
马未都：只好重新来，重新来，如果它现在这个状况是如果每年都在修复，出现毛病就修，出现毛病就修，它就不会出现这么恶劣的现象了。所以，日本的修旧如旧是这么来的，日本修旧那个成本更大，就不是我们能承受的，它今天我们对文物的理解还都有商业的利益，比如说我修复费用就这些，我得有多少米熬多少粥。日本不是这态度，日本是什么时候修好什么时候算，所以它经常不惜代价，它认为这个文化的价值不是一代人可以消费得或者是可以理解的。我们的这个，你像它大足的这个修复我认为它隔个十年、二十年以后，它那个火爆劲过去了就会好很多。修旧如旧是这样，就是我们跟西方人真的是不一样，你比如家具的修复跟这个有异曲同工，西方人认为你不管什么文物的修复，你必须明确地告诉别人哪儿是修复的。比如它一黄花梨家具，它丢一牙板吧，他修的时候他找一块新木搁上去以后，这块他不作色，你看着，谁看都知道这块是后配的，因为这块的文化信息不是古老的，是新提供的。比如它修瓷器，这有一个缺口，我们是想尽一切办法不能让你看出来，是吧，尤其做古董生意的，更不能让你看出来，他好赚你钱。但是外国人、西方人认为，我就补一块石膏就行，是一块白的，日本人觉得你补上一块石膏白的看着心里有点不舒服，他给补一块金的，但是他也让你看出来这块。
许子东：他告诉你这块是后来补的。换句话说，缺损并不是值得羞愧的一件事情。
马未都：对对对，它历史造成的。
许子东：而我们这里一定要把它搞成完美的，任何的缺损是我今天要负责任的，这个背后的这个概念差别就在这儿。
马未都：所以你看遗址也能看出来，你看那个斗兽场的遗址，它现在有一部分可能要坍塌，然后他害怕，他害怕怎么办，他也没法弄，他就搭一个金属的架子，永远支着它，永远像一个脚手架要干活似的，其实不是。
窦文涛：所以大足的这个也是花了很多心思，这些地方他们也都注意到，就是说很重要的就是说我现在你觉得我再塑金身了吧，但是我保留下了所有里边的比如说三维的资料，扫描的或者是什么，他那意思就是说，我这资料完全保留下来了。
许子东：比以前进步了。
窦文涛：是比以前有进步，可是我就，刚才我跟你说的，这真是一个历史留下来的一个后果，没有办法，就是不够完美，修成这个样子。但是你也不能不说他们是斟酌了很多种不同，你像日本的那个佛像多漂亮，它残破的这些个东西，它残破这些东西，你看到残破的痕迹，但是怎么他们没有那种就是说我给它要全刷上新漆不就不会坏了吗？
马未都：因为它是还可以看，或者说它保留状况是非常完美的，我们现在这个，因为我没有看到现场我不敢随便说，大家我看到照片，我觉得它有一个小小的调整可以做的更好一点，就是它那个金它应该选用发红的金，它就会好看很多。它现在从那片子太白。
窦文涛：金灿灿。
马未都：它那纯粹是那老百姓的戴手腕子上那个金。
许子东：所以他们说是义乌小商品市场就这么来的。
马未都：对对对。
窦文涛：所以我就觉得，我这么一个外行说到底，它有个审美的问题吧。你作为你们搞维修的，你出来这个宝像怎么倍儿俗，那说明你的色还是有点问题，你包的这个金箔。
许子东：听听说我明白了，他们的意思是第一修旧如旧是他们想要做的，但是技术上做不到，所以他们只能修旧如新，这是第一。第二，是不是是趣味的，还是为了今天的，有没有什么商业考虑搞的这么崭崭新，这个大家存疑。
窦文涛：他们理论上就是马老师刚才说的，就是说历史上，尤其是对于一个有宗教信仰含义的一个菩萨，那我们再塑金身也是完全讲得通的。
马未都：佛像是一个极为特殊的，如果不是佛像肯定是不能这样的，那肯定不行。你比如说我们还说。
窦文涛：我觉得你就甚至露出点石头的面那又怎么样呢？
马未都：那它会，如果不是佛像，那我觉得它应该是剩下什么就是什么了。你比如我们去，我就说意大利，我完了去有一个地方必去，就是庞贝，因为庞贝是世界最知名的旅游景点，当年被维苏威火山瞬间给埋了，埋的日子很清楚，我要没记错是公元79年10月24号那天就给埋了。埋了，当时还是有时间的，大概有18个小时，16个小时，有的还是跑了，或者是说不恋家，不恋财的就跑了，但大部分人没跑掉，不就给埋了吗。埋了以后，因为埋得比较彻底，就是等再发现的时候已经过去1800年了，就是大概到乾隆年间才偶然发现，这200多年来它就一点一点把它给恢复。因为这是人类的宝贵的，太宝贵了，不是一个完整的现场。
窦文涛：重要文化财。
马未都：然后去了以后，我觉得有些就是很有意思，它现在还是有一部分全没挖完，这个人就都有正常心理，不能叫阴暗心理，正常心理。哪儿人最多，它场面大，去多少游客不显很挤，妓院人最多，妓院得排队，看妓院。那个妓院很有意思。
窦文涛：那有什么特别的。
许子东：我怎么没看到那个。
马未都：你怎么没看，妓院里全是壁画，壁画上我看了半天壁画。
许子东：不是按摩吗是不是？
马未都：不是按摩，妓院，妓院上那个壁画，妓院的那个壁画很有意思，我看了半天我只有一个感慨，就是说两千年来，人在这个行为上没有什么特殊的新姿势，都一模一样。
窦文涛：体位、各种姿势。
马未都：全有，壁画。
许子东：记得有个男的，把他画得特别长，是不是？
马未都：那不是。
许子东：超现实主义。
马未都：它那个地方因为它过去是港口，它很有意思，这个海员是上了船都要找这事儿，因为海员在海上憋长了。然后海员一上来，他说为了文化心理，就是不能打听，说你打听面包店上哪儿，是不，你打听什么都可以打听，你要打听妓院，那还是面子上的事儿。所以，那妓院不用打听，到处都是指路符号，它的指路符号很有意思，就是一男性生殖器直接就指那妓院去，你看这方向你就知道大概方向了。然后到了妓院以后，那墙上出来一大生殖器，然后你看肯定就是这儿。
窦文涛：这罗马人直率。所你看咱们刚才说这个事儿，就大足这个菩萨，最后搞成这个样子，既是咱们文物保护的心血，这确实不容易。但是另一方面呢，也就是马先生刚才说的，就是说到了今天种种无奈，其实是因为过去的历史，你比方说你就说这个意大利，现在山西这个保护古建找意大利人来讲课，人家老师。意大利人家讲课，我就发现最重要的一个精神其实就是刚才他说的，就是说这个修复或者保护、维护一个文物、一个古建它不是一劳永逸的事儿，它最重要的就是说长时间的不间断的，这是最善的方法。其实就像日本人一样，就是你看有时候咱们去国外，它永远在维修，其实就是这么回事，就是它随时。
马未都：态度。
窦文涛：对，态度，它没有一个说一个工程咱十年干完了，行了，没事儿。
许子东：不能一朝一夕，你不是对今天的一个什么朝代负责，你是对整个一个传统负责，我觉得不仅是技术问题，技术问题都在，但背后有一个观念问题。就是日本它这个君主立宪，它就强调改良，延续改良，我们不断有破坏，所以不断要有革命。
窦文涛：咱们这一看这烂摊子怎么办，再不弄不行了，好，重新。
许子东：开出一个新天地。
马未都：我跟你说一笑话。就是我参加一正式的文物修复的这个国际研讨会，正式修复都是国际大咖都来了就讲，讲完了，中国肯定有些记者或者什么在后面举个手发个言，抢个镜。就是说请问某某美国的大专家，请问怎么能够将文物修复得更好，多么空泛的一个问题。美国人很有意思，美国人永远用幽默开场，他说第一件事是要把漏雨的地方修好，就是他们先去参观中国的这些文物库存，发现有地来漏雨呢，然后您跟这儿开这么严肃的国际文物研讨会，你还提出来怎么能把文物修复得更好。他实际上就说你的态度，说你这都漏雨，这事儿用不着，没技术，对吧，你是态度不好。
许子东：你家里房子不漏雨，你文物漏雨。
马未都：对，他不能说你们这个首先要端正修复的态度，他不能这么说，他说首先要把漏雨的地方修好，就哄堂大笑。就是这就很说明我们在文物之间的这种观念，你别看我们今天国家拨付了大量的钱财去修复文物，但是观念很差。而且观念变成只有干活的人有观念，大家别人没有观念。你不是，你看中国人很奇怪吧，你看中国人到哪儿都乱写乱刻，他到了意大利他都老实着呢，他到哪儿也不敢刻，你到哪儿看见他们的人刻。所有的你觉得那个庞贝遗址的这些地方都保留下来那么珍贵的地方，你舍得往上刻吗，根本没有。
许子东：他要刻就刻，没有我的当。
马未都：所以就是给我的这种感受，就是同样是文化古国，我们想看到2000年的遗址，什么都看不见，咱们基本现在只能看点明代的东西。
许子东：我到庞贝去，我的感慨就是人类有时候进步真是非常有限的，庞贝的那个我不知道是剧场吧，你在这中间上面，就跟现在的剧场一模一样。
马未都：比现在好。
许子东：然后你在中心的那个点，你随便怎么一唱，几百个人全听到，这个效果它怎么能达到。
马未都：几千人。
许子东：然后你再看它的最中心的广场，这边法院，这边是议事厅，这边是银行，整个现代城市的格局2000多年前人家全都弄好了。
马未都：沿路边餐厅，灶全有，我给你解释，这就是快餐店，你车一停，你就在这儿吃，直接那时候估计还没披萨饼，什么都能吃，非常方便。御史，我看完那御史我说，我说弄什么御史，拿一照相机在那儿拍完了，回去照原封来一个意大利庞贝御史。
窦文涛：那火了。
马未都：那个墙是夹墙，中间是热气，里头包括那个壁画马赛克都特唯美，就是人是2000年前，就是给我感觉没进步。
许子东：咱中国也有这样的东西，那就是语言，就是话。朝闻道，夕死可矣，朋友自远方来等等，这个2000年前没进步，我们今天再重复，这个是我们的，石头我们就不知道在哪里了。
窦文涛：其实从事实上看，我们还真没脸说我们是多么喜欢保护古代文物的一个民族。
许子东：我们不保护具体的东西，我们保护文化的精髓。
窦文涛：对，我们从秦始皇就烧，烧、杀、坑。
马未都：我们今天剩下的东西全都是劫后余生，全叫一个幸运。
许子东：今天我觉得中国周总理讲的话，我觉得这句话是最正确的，就是秦始皇那个墓将来再弄。
窦文涛：对，留点给后人。
许子东：留点给后人，在这么大的一个革命的时代，你想周总理讲这么个话，而且后来的人。
马未都：我觉得，对，这个我觉得到今天可以看清楚，到今天如果说像武则天和秦始皇这大墓以后可以不开挖了，就直接打一洞进去，全息的，然后就全部给你复原出来就完了，以后这个肯定能做到，没必要彻底挖开了。
马未都：中国留下的文化遗产全是劫后余生
窦文涛：那天他们在朋友圈就发这个文革的时候那一段录像，我看的时候就想，你说现在这个拍卖，一个佛像几千万，这帮傻子，就砸，你知道吧，我就看着。
马未都：大同佛个人一般高。
窦文涛：那个佛一运出来，菩萨从庙里运出来，你看那帮红卫兵拿着大锤子都砸不烂，就砸，而且那些名画，烧，我心思一帮傻子。
马未都：你别的不说，你就说一事儿，就是北京的法海寺，法海寺的所有的佛像全部是明代的，文革以前的所有的照片都在。今天法海寺就剩一壁画，这壁画是国宝，国之重宝，超一级文物，你去看一眼膜拜，前面那佛都不知道哪儿去了，就是1966年给弄了。假设1966年有一个人进去说这佛像不得了，拿一把锯把头全锯了，因为你不可能保护下来，你把头都搬了，找一地藏起来，你今天这人是一罪人你知道吗？你不叫保护，你要保护你就把它全弄下来，要不然你就束手无策。
窦文涛：对。
马未都：对不对？你今天谁敢干这事儿。
许子东：但问题是在那个时候，这些砸的人没有一点意识。
马未都：没意识。
窦文涛：没这个知识的。
马未都：不是没知识，没意识。
许子东：你要把一个国家的这么多所有的学生都训练成这样一个脑子，那是伟大成功。没有一个据说《上海生与死》的作者郑念他是从美国回来的，他家里抄家的时候，红卫兵进来。他就拿了一个《宪法》，然后说下面那个花瓶是明代的，红卫兵不理他的《宪法》，啪把他的《宪法》打掉了，就他一个人，我看到的。当时大部分人是没这么想的，不要说你讲多少钱了，就是说明代的更坏，这是封建的时候。
窦文涛：所以你就说，文物的这个命运真的是劫后余生，钦南说，其实有些时候你就想，在大英博物馆该不该归还我们，掠夺的，好像是很应该。可是你想，这要是早归还咱们了，它也留不到今天。你这个命运真的是很难说。
马未都：所以现在我倒是觉得，我们民族随着强大，心态要放平和，就是这东西在哪儿都是中国文化，你中国的东西在国外也不代表西方文化，还代表你中国文化，而且大部分西方人是通过博物馆来了解中国的，来到中国的外国人连百分之一都不足。
窦文涛：而且你就说，这个保存东西，你看那个日本正仓院保存的，相当于唐代的紫檀的琵琶，你知道咱们习惯的看的是旧的东西，跟新的一样，它能上千年，它能保存的。
马未都：任何人不可想象1300年，它有清单的，所有东西都在。
窦文涛：锃名瓦亮，崭崭新，跟假的一样，你说它怎么保留，就是说这种（意识）。
马未都：一代一代人的文化意识，所以说加强民族意识很重要，我们现在就是没这意识，所以我们今天，我们也不指望这事儿了。
许子东：不过你们刚才讲的那点很重要，就是凡是修过补过的东西标出来，我觉得这个非常非常重要。因为这个就不仅让大家看到这个东西的原貌，而且看那个过程，现在雅典下面的博物馆，它上面的东西，它有一些是实物，另外一些就是透明塑料的，它就告诉你这个在大英博物馆，它的手臂搭着它，这个手臂现在在大英博物馆，它做出来一个塑料的。又提醒大家爱国，又展现出来它的原貌。
窦文涛：你比如还有咱们的故宫，我觉得看着也跟戏台似的，这个是对的，还是不对的。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！