本期《锵锵三人行》主持人窦文涛和嘉宾李健、许子东继续聊音乐，音乐人李健认为，汉人在音乐方面乏善可陈，他认为这跟儒家文化有关系，因为它不是开放的，而是内敛的；非洲人是注重节奏是忽略旋律的，我们是很注重旋律，像中国也有很多问题只有旋律没有和声，所以才有齐奏嘛，你唱大合唱都没有人唱哆勒咪发唆，很少。
窦文涛：《锵锵三人行》，依然李健，这个咱们昨天已经聊了一集了，有的时候咱们这个《锵锵三人行》啊，聊到最后才聊到真正重要的问题是吗，所以我是想起昨天最后你谈到的一件事，其实可以发挥发挥，就是说这个汉语到底适不适合歌唱。
李健：我个人觉得很不适合歌唱。
窦文涛：怎么讲？
李健：很多音不利于发声，比如说chi、ri这种东西，尤其如果你的最高音赶上这个字了，那真是倒霉了。
窦文涛：chi、ri。
许子东：ri。
李健：因为有一个歌唱家叫贝杰（音），他来中国做指导的时候然后想演示，但是当那个学员唱一个最高音正好是一个chi这个字他也发不了这个音。
窦文涛：chi。
许子东：可是我有一个疑问很久了，我今天好不容易碰到音乐人我就问，香港的流行音乐很发达到处都有影响，可是他们有一个情况，他们的曲调常常是买版权买来的，就是拿了欧美、日本的一些歌，但是他给填上广东词，一唱有时候还很出名。
李健：广东话就另当别论了。
许子东：就变成梅艳芳他们一唱什么歌，然后最后由于梅艳芳他们唱过了以后，这首歌的原版又可以在中国或者是香港卖一版，那这又是为什么他们为什么那么喜欢，我也问过那个叫谁，哇，一下子想不起来了。
窦文涛：管他谁呢就说事吧。
许子东：不是就是那个去世的黄霑。
窦文涛：黄霑。
许子东：还来跟我们讲五十年代、六十年代这个香港音乐的发展，我也问过他，他也没好好回答，他就说我们真的是很严格的买的，他真的是每一个歌都是很严格的去拿版权的。
李健：首先是好旋律特别难的，好旋律是很难写的。
许子东：我觉得他们都在填词，整个很多人都在填词，那为什么广东话填进去好听。还是什么，为什么？
窦文涛：这个我还是听一个老师跟我讲过，咱们今天的这个普通话，古人可不是这样说话的，比如说这个唐诗里边乡音无改鬓毛衰吧，这个都不押韵对吗，但是你用广东话一念乡音无改鬓毛衰（广东话），它押韵了，所以它是更接近也许唐音。所以他们讲啊比如说念这个佛经，咱们现在就觉得有些时候，你普通话念佛经，念的都让人睡过去了，难道是不是当时唐代的时候念经，是不是这样的一种效果，音响效果？有些学者认为完全不一样。现在你这个普通话念的，它是你可以想象韩国话，你也可以想象日本话，可以想象广东话，如果是用这种声音念呢可以符合唐代那种铿锵，实际是铿锵有力，甚至是声震乌雨，它达到一个特有的音响效果。
许子东：所以我插出去一句，现在广州要推行什么东西都用普通话来读，没有特别批准不能讲粤语，现在很多人在反对嘛，我的粤语虽然说得不好，我借机表示应该支持方言，中国的方言不只是广东话，我告诉你。
李健：它是文化的一种很重要的传承。
许子东：中国的方言应该是中国的非物质文化遗产。
窦文涛：绝对的。
许子东：要是都变成一种声音的话，我们将来会失去。
李健：如果按这个道理那京剧以后就用普通话来唱了，我爸唱京剧的，那没法想象了。
窦文涛：对他原来还练过武生呢。
李健：对。
许子东：那还有昆曲呢，还有评弹呢你想。
李健：对，那就变成没有特色了。
窦文涛：你像我想起你还有一位这个音乐人高晓松，高晓松在这个喝酒之前在我们这儿做过节目。他有一个观点跟你这个有相关，他就更极端，我记得他当时聊，他就说汉人，汉族人血液里就没有这个音乐细胞。
许子东：至少不会跳舞。
窦文涛：汉族人他说只能接受最简单的和弦，说你稍微复杂点的节奏，像美国黑人撅着屁股就能舞动起来，他说你什么时候你看看汉人。
李健：汉人的音乐确实是乏善可陈。
许子东：这是什么道理，什么道理？
李健：我觉得是不是跟这个？
许子东：儒家有关系。
李健：首先他就不是一个开放的，内敛的，非洲人是注重节奏是忽略旋律的，我们是很注重旋律，像中国也有很多问题只有旋律没有和声，所以才有齐奏嘛，你唱大合唱都没有人唱哆勒咪发唆，很少。
窦文涛：对。
李健：只有少数民族云南某些族他会有和声，汉族其实这个确实是这样。
许子东：我记得文革的时候，大家歌颂毛主席，最后看下来全是各族人民歌颂毛主席，没有汉族人。
窦文涛：没什么贡献。
许子东：全部都是不是藏族就是什么，整个《东方红》如果你去看，全是各族人民歌颂毛主席。
窦文涛：但是你像那种湖南花鼓戏呢，那种农民田间的小调，这算汉族的音乐吗，汉人的音乐吗？
李健：那不算吧，那是土家族吧应该是。
许子东：汉族一定要算，那只能算到曲艺上去了。
李健：二人转，但二人转的历史很短。
许子东：当然了，曲艺上有，地方戏有，但是音乐上，音乐上还有一条歌词，你刚才讲的，那个我也特别有体会。因为我上课有一次碰到一个留学生专门问我一个问题，把我楞了一下，他说北京Opera跟Opera有什么区别？京剧他们翻译成叫北京Opera，我说那还不简单吗，我们的北京Opera有时候唱有时候说，哪像你们的Opera每一句话都要说，但是每一句话都要说，你仔细翻译成，我去那个奥地利歌剧你觉得很神圣，你仔细内容一听明白就是，对不对啊。
窦文涛：是。
李健：是。
许子东：所以就有试图把那个完全的歌剧什么变成中文演唱，现在说《妈妈咪呀！》也用中文演唱我就很佩服他们这种。
李健：不太适合。
窦文涛：那不太适合，就像你昨天说你说你写歌的时候总是要先写这个。
李健：旋律。
窦文涛：旋律，再填词。
李健：我有一首歌叫《风吹麦浪》它有一半以上都没有歌词，尤其是后面，因为我试过填什么词都会打扰这段旋律。
窦文涛：那咱们汉语就这么没出息吗？
李健：所以就需要好的词人，特别的给你，像罗大佑很好，林夕也很好，他填完词之后不会磨损这段优美的旋律。
窦文涛：这个我现在听音乐听多了呀，这个素养有点进步，开始能欣赏音乐性多一些，元素多一些的东西了。
李健：和声什么的是吗？
窦文涛：对，要是说早期那真的是节奏对我没什么用，我得听你这个调。
李健：对。其实调我认为那个是一个歌手最才华的体现，比如你的编曲你的和声是可以模仿的，比如可以借鉴德彪西，比如说坂本龙一日本的大师级。
窦文涛：对。
李健：他很多都是借鉴德彪西、拉维尔这些东西，这是没问题，但是如果你把对方的旋律拿过来这就是抄袭了，旋律是唯一不可以抄袭的，节奏大家都可以用，旋律是真正内心掌控的东西。
窦文涛：你这个就解开我一个误解，我过去老听你们这个音乐人说这个，会让我有一个什么误解呢，就是说如果我只是喜欢旋律，显得我这个音乐水平就很低，音乐性就很差。
李健：其实也不是这样。
窦文涛：不是吗？
李健：旋律其实是一个作曲家的一个最本真，就是最能代表一个作曲家的一个东西。其实对于一个，无论一个无名小卒或者是一个大师级人物，写一段让所有人都喜欢的旋律，都是同样有难度的。
窦文涛：太难了。
李健：保罗·麦卡特尼就是Beatles那个主唱，他应该是大师级的了，他说我现在要是坐在钢琴前，想写一段自己认为好听的旋律，我都不知道怎么弹。
许子东：那个韦伯， Andrew Lloyd Webber最近一个《love never die》爱永不消失，就是他最近写的，它就是来源于一首歌一个旋律，酝酿了，用了十年，现在才真是不行了，他好像身体也生病不像以前那么，整个歌剧我听下来最好听的还就是那一首歌，就是那一个旋律，我有时候在想从作曲家的旋律跟整个乐章的乐曲的关系，我就想到，要一个作家或者是要我们所谓的文艺的从业员，说主旋律是听别人的，那我们就只做和声了，所以就抽掉灵魂了。对吧。
李健：对。
许子东：我们不能说主旋律是人家赋有的，那我们只是真成文艺工作了。
窦文涛：我们就成配器了是吗？
李健：对。
许子东：这么一个简单的道理。
窦文涛：他讲这个我特别有同感，就是我觉得现在好东西知道不容易了，特别的难，对你来说可能是灵感的产生，对我来说我就觉得就是哎呀，一个真正好的说一个作品，所以也不可以责怪，你比如那天我看陈凯歌拍的那个《霸王别姬》，我在电视上又看一遍，我觉得，哎呀，真是好，就是说它这个里边包括你这个什么人不疯魔不成活。这一句话在句中反复出现几次，每一次就跟相声这个结构三番四抖一样，每一次都是不同的环境，这就是一个奇思妙构吧，我看这样一个电影。不管它对京剧的看法有什么可以讨论的地方，但是整个这个作品，怪不得它能得戛纳这个讲。可是你知道吗有时候我看了，我就会觉得一个导演其实陈凯歌，不管他以后拍了些什么，对吧，就这个我有认同，就应该感谢他，提供过一个东西。因为你知道真是，包括你说像这个歌，很多人也都说这个歌星怎么只有一首歌，往后都是一岔不如一岔。
许子东：很多唱歌的人无数遍的在这唱这一首歌，对不对，就是让大家记住这么几句就这么难。
窦文涛：甚至就像他说的这个旋律是多少难，我现在注意到全世界都有这个现象，很多歌星他再出专辑，出什么呢？还是那个旋律只不过它重新的节奏，它重新的配器他再弄一下。
许子东：我作为一个外行听音乐的人，我有一个感觉，凡是人声唱的我能听的遍数，总不如纯器乐的。比方说你肖邦的钢琴曲，我听了多少遍，多少遍，我个听的那个次数，总归比哪怕是再喜欢的一首歌，很喜欢的一首歌，我听的遍数总没有器乐多，这是我的一个无知、偏见呢，还是说是一个共通现象呢？
李健：这是一个新话题，但是这个可能对我来讲不是这样，这可能对您是这样。有的歌，我想想，我还不能马上下结论，我得想想我总听的歌和我总听的器乐曲，是不是一样的。
许子东：因为我有想到，比方说现在每个时代比方我们都会出很多歌，但是基本上的乐曲，从我们人类来说就已经被德彪西、莫札特，他们写得差不多了。
窦文涛：那没有，没有，我觉得。
许子东：整个这种音乐的形式在二十世纪以后，就是能够去跟他们相提并论的作曲家啊，你数嘛，你二十世纪的作曲家你去跟十九世纪比。
窦文涛：我知道，这就像是说古典画派一样，他反正画到那个程度登峰造极，对吧？
许子东：是不是这么一个情况呢，比方说我们讲1949年以后中国吧，你现在能大家唱，唱的很喜欢的歌有很多，但是能纯粹拿出来演奏的曲子，纯音乐很少的，那几个，对不对《梁祝》，数量远远不如歌。
李健：有道理，就像物理学一样，就是说牛顿、爱因斯坦，基本上把整个物理学大厦全都建构起来了，后来的物理学家仅仅做一些修修补补简单的工作。
许子东：当然不能否认说后面的贡献也很大。
李健：对，对，这个古典音乐呢就像您看这个新年音乐会也好，各大的重要音乐节仿佛就是那几个人。
许子东：（克拉C蔻英文音）。
李健：对就那几个人的作品，其实是有一定的道理，但是流行音乐我倒觉得。
许子东：大概不是这样。
李健：不是这样，不是这样。比如说国外的流行音乐，当然国内就是先不说中国这个，主要说欧美。他们的音乐其实发展得是越来越丰富了，比如说Beatles很多作品，我说心里话，它在审美上不见得比贝多芬、莫札特要差多少，他们有他们不可替代的地方。
窦文涛：对，有不可替代的地方，我也同意。
李健：比如说像《Yesterday and Today》这样的歌曲，它不会比舒伯特的《小夜曲》会差，包括（卡博特英文音）很多歌曲，就是它提供了另一种审美的可能，提供了一种可能。比如说我们似乎觉得只有这种，就拿古典音乐来讲，像古典音乐拍的那些作品很美，他们也没有想到，有一天后面的那些德彪西这样的人，把和声弄得那么美。有一样我想如果莫札特或者是贝多芬活着，他们听德彪西或者是拉维尔的作品，他们也一定也会很惊讶，就这样依此类推。比如说更早的一些音乐家，听到后来这个美国这个（诺娃娜英文音）他们的作品前人也会吃惊的。因为我觉得音乐是一个面，每种音乐是一条线，这个面有无穷的这个线。
窦文涛：所以音乐无限，真的是，我觉得音乐无限。
许子东：依然动人。
窦文涛：我跟你讲，对啊，你像Pink Floyd就是上个世纪七八十年代。
李健：《The Wall》那张唱片。
窦文涛：对，他们甚至都发展到做声音的实验，做声音的实验。
李健：对，他们已经像（拉斯凯吉英文音）他们那种。
窦文涛：某一种材料、某一种金属融在他整个的摇滚，他那个摇滚就跟交响乐一样的规模宏大、配器丰富，它所以说声音的探索我觉得是无限的。以至于咱们可以就是很有趣，他们找来一段视频布鲁斯国歌，咱们的国歌外国这个布鲁斯的唱法很好听，但是你不要上纲上线，我是觉得咱们从音乐的角度，跟你平常听惯国歌的味道，完全是另一个味道。
李健：有吗？
窦文涛：可是，很好听，你可以听一听。
（布鲁斯国歌版视频来自网络）
李健：挺好听的。
窦文涛：有点意思吧。
李健：挺好听。
许子东：估计会有争议的，在中国的土壤上这个会有争议，中国对国歌的处理方法跟美国人不一样。美国所有重大的橄榄球比赛，尤其是超级杯，你这个一线的歌手上去唱国歌，你一定要唱出新意，一定要唱得跟人家不一样，对不对？你要搞很多很多花腔，而且它是他们表达爱国情绪的一个高点，因为它是它跟春晚一样，它的电视转播率是最高的，每年这是一个很大的荣誉上去唱，当然他们不会说你怎么把国歌这段唱成这样，这段唱成这样。他们国旗是可以做靴子的，你知道。
窦文涛：是是是。
李健：短裤也可以。
许子东：短裤也可以，我们这里的叫外国人唱唱，你如果是三个中国歌手的话，我估计。
窦文涛：美国那自由咱没法比，或者说没法学，它那个当街烧国旗，最终最高法庭裁决那是他的表达自由。
李健：我觉得刚才看这个从音乐上来讲，就是挺有意思的。
窦文涛：怎么讲？
李健：其实很多歌曲都可以编奏成他们那样的布鲁斯，就是任何一种音乐都能诠释所有的音乐。
窦文涛：我还想请教你，你觉得咱们中国人现在欣赏音乐方面还有救吗？因为我听说很多，就是中国人现在消费的这种音乐卡拉OK化，就剩下唱的旋律，而且随着现在这种手机，就是劣质音响的这种听，彩铃，其实就是听个调，听个民间小调听个调，这种东西对一个民族的耳朵有什么影响吗？
李健：其实是很不好的，但是有就比没有强，明白吧，因为很多人就是在没有钱买CD，或者是没有钱买音响的情况下，它拿一个手机虽然很破，但是那个东西毕竟是音乐。
许子东：照样能打动人的心灵。
李健：但是如果你天天你都开奔驰了，住很好的房子你一天拿那个听，那个是你有问题，这是其实。
许子东：多了去了，我们周围很多人是玩音响，他不断的追求前后级，喇叭的变化、循环。
李健：它已经变成物理学了，它跟音乐没关系了。
许子东：变成一个工业了。
李健：对对对。
窦文涛：这种人有个名还是个党派，叫器材党，《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：我喜欢他有一个原因，就像咱们刚才说的，其实咱们每一个人在自己的行业里，都会碰到种种的诱惑、喧嚣，诱惑你做另外的选择，因为音乐种类太多了这么多，今天流行这个，今天这个火了，明天那个火了，但是你看他一直就坚持着，他类似于一个依然不变的一种永唱。
李健：但其实我跟你讲，真正，我当然不是标榜自己，好的音乐家从来不刻意改变。我举个例子实际，你看从他离开（英文）之后那些音乐风格，一直是这样的。
许子东：很Man。
李健：也很诗人化，他的音乐，他其实是最简约的，比如说我写一首歌的一个旋律素材，他能给你写出六七首来，他就那么一句翻来覆去一直在唱，但是你不会觉得腻，他编曲在不停的动，他其实音乐风格是特别统一的。U2也是这样，U2也没有说今天搞R&B了，明天又搞拉丁，U2永远是那个Edge，它的吉他手叫Edge，最有标志性的那个重复你一听就是U2，其实我们追求刻意的改变，太受港台文化的影响了，我当然没有冒犯的意思。
许子东：与我没关系。
李健：香港一个好的歌手，其实对自己的音乐应该很自信，或者说正因为你是这样的，人们才会喜欢你，你不够好你才会需要拿这个试一下，明天那个试一下，其实根本不改变。
许子东：你觉得那几大天王在中国大陆的影响，是不是被人为夸大，被商业因素做了。
李健：其实我不太喜欢这个天王，这个封建迷信这种叫法。
窦文涛：对，没错。
李健：拖塔李天王什么的这种，其实我说句心里话他们不错，但没有那个水平，在我看来真正的天王只有Michael Jackson，那个是超越所有的爵士什么流行摇滚，因为你足够好，各个领域的人都会承认你。
窦文涛：对。
李健：像Beatles一样，古典音乐家依然很尊重Beatles。
窦文涛：没错，Beatles已经成了经典，它就是经典。
李健：但是港台音乐在我的音乐成长过程中，起到一个启蒙的作用，如果让我上来就听巴赫，或者上来就听古典音乐、听摇滚音乐我可能不接受，我必须要听从谭咏麟、齐秦入门，好听的东西吸引住，然后再去听Beatles有一个成长的过程。
窦文涛：就等于说他们的比较甜，能让你很容易咂摸出来甜味。
李健：对，你可以先吃饱再品尝。
窦文涛：先吃饱，这是一种粗粮。
许子东：但是听过一些年轻人，他们好像真的觉得那是偶像啊。
窦文涛：那是两回事。
李健：那是年轻人。
窦文涛：我觉得那是两回事，偶像工业跟音乐它还是两回事。
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