曹星原和余世存都认为，宋代在中国历史上，在文化等方面取得了很高的成就，不论是绘画、书籍出版，还是医学、造船工业，有西方学者认为宋朝不亚于当时的欧洲，曹星原认为这是看轻了宋朝。
窦文涛：我们请来两位学者型的嘉宾，什么叫学者型，就是学者，不光是有型，余世存老师好久没来了，最近跑少林寺去了。
余世存：没有没有。
窦文涛：练得了什么神功。
余世存：没有没有，也就是跟用永信大师聊了一下。
窦文涛：你看看，曹老师也是研究艺术史，在国内现在活动比较多，但是她是因为今天本来有事，但是因为对我们这个话题格外有一个情怀，所以呢才推掉了自己的事，非常感谢曹老师。但是这个事呢确实是国之大事，为什么说国之大事，文化部牵头，7月24号组织了反正几个机构，说是22国的学者举行一个座谈会，叫做《汉学与当代中国》，你知道在这个话题上，提出了最近的一个热门话题就是关于宋朝，其实宋朝这两年一直就有人在提，听到过很多说法，这次提出来传闻比较广的一个说法是什么呢？宋朝掀起过人类历史上更早的文艺复兴？这打了一个问号，这是这次会上的一个提法。然后比如说有一个来自美国的学者马麟认为，宋朝在文化上的发展甚至是不亚于欧洲的，以绘画领域为例，中国的画家已经学会了用画来展现远处的风景，展现重叠式的远处的风景，这是他的观点。
我不知道曹老师好像，当然咱们先要说，咱们这是个言论自由的平台，谁说的都不等于是个结论，大家都是在参与这个意见，起码不代表凤凰卫视的立场。我想听听您的意见。
曹星原：我只代表我自己的立场。
窦文涛：对。
曹星原：这位马麟先生的名字叫马麟，他是南宋画家的名字，所以就很有趣，但是他说宋朝这个时期不亚于欧洲，我觉得是有点侮辱我们大宋了，法国学者、汉学家谢和耐，很有名的，在很多年以前就出版了书叫《蒙古王朝的前夜》，就是说南宋，甚至南宋、北宋他认为，如果说宋朝是第一，全世界第一，全世界没有任何一个国家民族文化敢发言，这是和耐说的。宫崎市定我更同意，说北宋是现代社会，不是文艺复兴，是现代社会，比如咱们。
窦文涛：那这个得先看现代社会的标准。
曹星原：太对了，公务员是，咱们不是接轨西方的公务员考试制度嘛，公务员考试是在宋代完善的，北宋的科举制度的完善就是公务员制，这个公务员制的完善很简单，就是要政军脱轨，政军分家。管理国家的人就是文官，宋太祖很明确，我不能。
余世存：就是现在说的政务官和事务官。
曹星原：分开。
余世存：分开了。
曹星原：就书籍出版的量而言 全世界总和也没有宋代多
曹星原：宋代是领人类最先一步走出这个的，这不是文艺复兴，它就是一步就到了现代社会了，教育普及，咱们无论是仿本还是监本，国家出版社还是民间出版社出的书，那量加起来是全世界总和也没有宋代出的多，咱们福建、四川、江西等等都是出书的大户，而且还有人是叫翻译有功，大概是这个意思，就是版权所有翻译有功，就没有版权，你翻吧，大家都考试，而且宋代，妇女相对自由解放，说到医学，宋代的医学了得，宋代的《洗冤录》，直到今天李昌钰先生认为，来过你这儿吧，李昌钰先生说宋代的《洗冤录》对今天的刑侦学还有指导意义。
窦文涛：是，我也买了一本。
余世存：你还看过这个书。
窦文涛：余老师你怎么看。
余世存：我觉得曹老师刚才说的那个是对的，就是刚才这位马先生他把宋代跟西方人做对比，我觉得确实是把中国，把我们的大宋看得太低了，大宋它那种辉煌的成就，现在看来确实是一个传统文化的一个巅峰时代，我觉得它不是一个说，我们艺术家还在学习某种东西，不是说宋代人学习到了某种东西，而且宋代我们大家也都知道，它应该来讲就说是一个知识分子，可能有一点扬眉吐气的一个朝代，因为宋代人不杀士，这是他的家法，他的一个政权，就赵匡胤当年是有这个规定，所以在宋代人，作为一个文化人，他应该来讲还是比较舒展的。
窦文涛：我见过很多知识人都是愿生宋朝，而且这个东西是很有意思，你看严复曾经讲过，天演论的那个翻译者，严复讲过，若研究人心正俗之变，像你刚才讲的就是正了，还有俗呢，正俗之变，还有赵宋一代历史最宜究心，就是最宜认真研究，中国之所以成为今日现象者为善为恶，姑不具论,而为宋人之所造就,十八九可断言也。他的意思是说中国有今天的这个现象，十之八九是宋人造就的，甚至于你像陈寅恪先生说过那种话嘛，就中华文明造极于赵宋一朝。巅峰，赵宋之势，是吧。为什么这些学者他都这样的意，不说意淫了，梦回宋朝呢？
曹星原：第一，的确像余老师说的，对知识分子的一个尊重，第二就是咱们也谈过寒门出贵子，宋朝的这个社会上下流动，他的流通可能性非常通畅，按照今天苏东坡，或者比苏东坡更低的人做京官做到这么高几乎是不可能，而宋代是完全有可能的，所以对文人来说，对文人来说书中自有颜如玉指的就是这种寒门可以通过自身的努力。这个宋代给后人，给所有整个文化的规范做了这么一个。
窦文涛：那么它的文明这么伟大，为什么到最后不堪一击呢？
曹星原：这个不怪。
窦文涛：北宋是吧，被金所灭，南宋最后就说，而且甚至还有人有一种，互联网上有一种流传已久的想法，叫做崖山之后无中国，就是因为南宋的结局嘛，就是陆秀夫背着小皇帝在广东那个海面上，最后被蒙古大军追到，那是山穷水尽了，投海自尽。这种说法认为，崖山嘛，崖山之后为什么叫无中国呢？因为接着就是元人和满人，中国就是两代的皇朝是异族政权，所以呢好像这种观点认为，在南宋之后，中国的很多气，属于中国人的气脉，甚至于文脉。
余世存：断了。
窦文涛：实际上是断损太半。
曹星原：蒙古人刻意削弱宋的形象 导致现代人对宋代的看法比较负面
曹星原：这个得从几个角度来说，第一个角度，蒙古人刻意削弱宋的形象，整个蒙古一朝，咱们能看到的。包括赵孟頫，忽必烈请他进京，忽必烈让他谈一下你出生赵宋家庭，你谈一下家族的这种辉煌，他就不愿意谈，因为在那个时候整个蒙古这一朝对宋代的一种指责，或者是贬低这是很明确的，这在元史上都能看到，还有一个，南方的人，北方的人都一起怪南宋朝廷作为失去了大好河山的罪人，所以到了明之后，对宋代的看法基本上是沿用元人的看法，这个宋代是不真实的一个宋代，就像福柯说的，我们看到的不是真正的历史，而是历史上写作，通过历史上的一层一层的写作看到的历史。宋代，北宋一点都不弱，很多人说北宋是弱宋，一点都不弱，就举几个例子，刚刚我在跟余老师聊天就说到，咱们就说宋代的船吧，哥伦布航海到发现新大陆的船有多长？21.5米，咱们宋代去高丽的船有多少？它能装1100吨，十吨一个大卡车，就是110个大卡车的货，它能装，你说它的工业发展得多大，你说它的算术、数学各方面的计算，它的能力，它的整个工业生产能力得有多强，它怎么能叫弱宋。
余世存：确实不要否认这个宋代在这个方面的非常辉煌的成就，我觉得你刚才说的那个7月24号的那个会，他说中国宋代是一个文艺复兴，第一次宣起文艺复兴，这个话好像也能成立，因为它有点跟文艺复兴的那个劲有点像。同样，比如说文艺复兴是发现了希腊罗马的那些文献，那些思想，重新发现，那宋代其实也有一个重新发现的东西。
窦文涛：还有人说晚明是类似于文艺复兴的一个机会。
余世存：是。
曹星原：更早的是说汉武帝是文艺复兴，他独尊儒术，也是一种重新发现。
余世存：对，这个也可以讲，但是我觉得从中国文化的理解来讲，我能接受宋代它是一个大的文艺复兴的东西，比如说它从我对《易经》的研究来看的话，宋代人发现了先天易，比如说陈抟传给了后来他们邵雍这些人，传给了二陈，传给朱熹，所以它出现了在。
窦文涛：你说的是《易经》？
余世存：对，《易经》的这个东西，包括朱熹后来一直在研究这个《易经》。
窦文涛：河图洛书？
余世存：对，河图洛书，这个先天易跟后天易差别是很大的，就是发现先天易它是带来一个自然科学的一个大的一个推动，所以宋代能成为一个技术领域的高峰，包括曹老师刚才讲的，它在很多领域，造船业，在它的这些，包括它的医学领域都能出现这么大的成就，很辉煌。还有一个就是说，我觉得宋代它之所以能有这么大的一个气象，是因为它的儒释道，比如说佛法传到中国上千年间，经过一个互动，它完成了中国化，然后我觉得这么一个，这也是一个很了不起的，它不像我们现在，比如说我们从马戈尔尼访华以来，我们对西学，是吧，对外来的东西，我们还是一个排斥的，我们不认为那是我们自身的一部分。包括最近还说，外语教材，他占的比例要多少，我们在大宋朝代不可能想象还有这种事发生，我觉得它是一个，就是一个很开放的体系，所以那个时候的文人，那个时候的知识人，包括那个时候的官员，我想他们对于当时的西学，如果我们把当时的西学就叫佛法的话，它对西学的掌握比我们现在人对西学的掌握要少得多。
曹星原：这块我倒想接一下，这个西学的问题，佛法它是多么系统的介绍，唐玄宗是多么辛劳的给大家翻译，不光是翻译，他还解说，他还给开课解说，那咱们这三十年，咱们回头看这三十年的西学，就是有一点东一榔头西一棒槌。
余世存：支离破碎。
曹星原：支离破碎，碰到什么就是什么，都已经在西方受到了排斥的书，碰到哪一个翻译家手里，他翻译了之后，然后再去全国热卖，奉为经典，这个事情就是非常不系统，你要是真的想研究西学，给它系统的理一下，翻译的人介绍这个书为什么重要，这一点我觉得三十年还不够。
窦文涛：中西绘画根本就是两种哲学 中国画讲究“心”
窦文涛：你像这个马麟这位学者，他讲到中国的宋朝画家的这个发现，我就更觉得，其实这个吧，中西还真的是两回事，它根本是两种哲学。
曹老师，我班门弄斧两句啊，因为这恰好是我的，我对这个有兴趣，我最近也正在学习方闻教授，您知道方闻教授吗？他是普林斯顿。
曹星原：我们比较熟悉。
窦文涛：比较熟悉吧。
曹星原：对。
窦文涛：方闻教授就研究，但他是跟大都会美术。
曹星原：他是大都会的东方部主任，大都会的很多中国作品的收藏与他息息相关，没有他就没有那一块。
窦文涛：对了，我为什么找上他了呢，因为呢，我看中国画，我有一个问题，我后来我恰恰发现呢，他就是从这个问题做出了一个他的论文，给西方人去解释中国画，无形中也就为我提供了一个解释，我的问题是什么呢？这个中国画，最神奇的就是，我们看不懂的这些人，我可以跟人讲，非常有意思，中国画是你去看，你去猛一看你觉得很真啊，很像啊，没有什么问题啊，可是呢反倒我要仔细的指点你看一看，说你有没有发现，比如说一个，像南宋的那个画笔，它一个松树，这个松树的松针，这个松针在画面上的这个大小可能比树干还大，实际上是非常不合比例的，再者说，按照西方人所说的叫做焦点透视，我说你比如说范宽的溪山行旅图，我说你有没有觉得他这个山，你猛一看你觉得很对啊，但是你仔细一看他在后面的山，他怎么形体上比前面的山要大得多，要明显得多呢，就是你明白吗，出现了一种幻觉，但是呢他又不像毕加索，像毕加索这种，像西方的艺术是你看了他就是怪怪的，他就是不太像写实的。
中国画是什么？我要不跟你说啊，你猛一看你觉得很写实，太是那么回事了，需要我细细的跟你说，你才发现，这是怎么回事？确实是不对啊，它比例上是不对的，可是比例上这么不对的东西，为什么你看上去，哪怕是外行，完全看不出不自然，我就有这个问题，我就学习方闻教授，他给了一种西方人能接受的解释，其实就是说，包括马林这位学者所说的，他说中国画你仔细看是层叠式的，你假如说你用玻璃片，你比如说这一片山，前景的一片山，后景的一片山，还有一个树，还有些个，这些玻璃片要是按照物理的透视的距离，它是应该有一个相应的缩小的，但是中国画呢也许是同样大，也许是甚至后边的还大，但是你就假想，他这些玻璃片压在了一起，实际上你把它分离开，它是一片一片的，它又能够，这一下让我想到平行宇宙，就是所谓中国画的这种有游离的视点，为什么说是散点透视？但是为什么这又解答我刚才说的问题，为什么我们这些外行一看又完全像真的，不觉得有什么问题呢？因为，这是我那天跟我一个画家朋友聊，我们发现中国人也了不起，就是什么呢？西方的那个透视是物理学是光学得出的结论，可是呢人，人看东西，你注意到我们眼睛的视点看东西嘛，我们的东西就是散点透视的，我现在到曹老师脸上，曹老师的脸就最大，我现在到镜头，这镜头就最大，最清晰，你看，我们的眼睛就是散点透视，组成了我们大脑这个图像，所以说方闻教授这本书叫《心印》，就是心像，就是中国画家画的是心像，所以说我说我找出三幅堂堂大山就代表宋代的精神，北宋的精神，你可以看，这在台北故宫，太著名了，这是三座高峰嘛，范宽的溪山行旅图，你注意到没有我刚才说的，它山在后头，可是你觉不觉得它泰山压顶一样，它比前景还要大，可是你并不觉得有什么问题，你再看下边，你看这是郭熙的早春图，这是当时在国家画院里，你看，你注意到没有，它用这个云，他分开一片一片的实际，它是这么，其实它也分前后，但是你不能那么理解，你往下看，这是李唐的，这是入了南宋了，叫万壑松风图，这个曹老师是专家。
曹星原：是，你刚才说的心印，他的题目来自宋代，米芾说画为心印。这个形象是脑子里的，不是眼睛里，这块就不多说，方闻自称是潘诺夫斯基的学生。
窦文涛：我都不知道潘诺夫斯基是谁。
曹星原：潘诺夫斯基是图像学研究，他就是以图像什么，这是方闻早期的研究方式，后来他就不太做了，发现有一点说不通，你这个。
窦文涛：我觉得他是帮着，用西方人的那种空间概念，来让它解释。
曹星原：你说的非常对。
余世存：就是一个视觉思维，他是一个视觉思维，但是中国人不是视觉思维，是心。
窦文涛：对。
曹星原：他想用西方的习惯的语言来解释给西方人听，但是后来他发现离中国太远了，后来他又改了他的晚期的学术，和这个又不一样。你刚刚说的这眼珠子动，我觉得非常好，为什么呢？当年那个叫大卫霍克尼被请到大都会博物馆去看这个乾隆南巡图，大卫霍克尼看了那张图，又看了一张西方的风景画，他说西方的风景画是凝视，眼珠子不带转的，转了就透视都不对了。
窦文涛：对。
曹星原：然后中国这个南巡图呢，你看这房子看起来像是歪的，其实不是，就像是你拿着录像机，每个角度都录下来，你看的时候是这样，从这儿过来的时候这样看房子，等你转过来，那房子转成那样了。
窦文涛：对，动态的。
曹星原：你这么转的时候，你不觉得它怪，它是动态的把握图像。
窦文涛：但是呢它组合在一起的时候，又不像西方那些现代派了，就弄的干脆跟这真实相距很远了。
余世存：拼贴，他们是拼贴式的。
窦文涛：对，他这个看着，你看任何一个老百姓看中国的溪山行旅图，好啊，这画啊，就没什么不对劲的。
窦文涛：溪山行旅图呢它用的是一种风景画、山水画里的一种透视方式，所谓的散点透视，叫步移景移，它能够用不同的表现手法把这个动感画出来，就像我从山下拍到山上一大堆照片，然后像拼贴一样把它拼起来，但是呢又通过那个PS作图软件给它做成一个整的，就特别了不起。
窦文涛：所以就说这种视点，你不能说是比西方落后，是吧，它甚至在动态的时候已经高度成熟了，它还比你早几百年呢。
曹星原：汉学家研究的中国的美术史，经常会说，中国开始进入了西方的文艺复兴这个概念了，他就拿西方的这个。
余世存：尺度来。
曹星原：尺度作为是万事皆准的标尺，你在我之前，你在我之后，所以曾经有一位美术史学家就说，如果要用沃尔夫林的研究，中国的绘画永远都在古代不开化愚昧，因为它永远没有脱离线系，沃尔夫林就从线系，就是用线条勾勒到渲染，是一个古代和现代的一个飞跃，那中国今天还勾勒呢。
余世存：对，但是曹老师，我也有一个问题，就是很多人对中国画，不说山水画，山水画确实很了不起，人物画，画人画得太难看了。
曹星原：徐悲鸿说了，一笑变老，一画笑容，人马上就变老了。
余世存：对，就说是不是因为中国人没有个体精神，才把，你看中国古代的那个画，画男人、女人都基本上大同小异。
曹星原：中国人古代画人他不看人的，不写生，他有个摹本，有一个本子，就像鞋样子一样，看你是国字脸是蛇精脸，然后去找，找差不多的然后修改。
窦文涛：过去讲，咱们是个程式化，就是丈山、尺树、寸马、分人，就是一丈的山、一寸的马，一分的人，其实它是一种宇宙观，就说人在天地之间。
余世存：渺小。
窦文涛：是很渺小的。
曹星原：但是你到宫廷看看，宫廷的肖像，那它先从对着人写生，然后最后画成这种模式的程式化的肖像，他还是有这种功底的。
窦文涛：其实就是中国的人物画，也不得了，你比如说大英博物馆现在这个《女史箴图》，那种，人就像腾云驾雾一样，就中国，有个画家朋友跟我讲，他说西方人是他画人画的很像，中国人画的有仙气，你看中国人，其实跟它那个线条的飘逸，中国人画的人都有仙气，你看佛教造像就是犍陀罗那种，从中亚那边，到了中国这边，你就觉得它好像有那么一种仙气，这是一个东西。
曹星原：马林说的这个透视，他指的是有深度感，就中国叫深远，他说宋代开始形成高远、平远、深远这三个透视概念了，其实呢理论上可能是宋代，但是在实践上应该早到汉代，比如洛阳汉墓，那上面画的上林苑几个官在那站着谈话，这种深度感不亚于波提切利的《春》，那种透视感，那远远超过波提切利。
余世存：但是我们也确实看到，宋代它确实还是有那种转折，刚才文涛讲的，比如说我们很多年轻人受这种现代教材影响的年轻人，对宋代的印象并不是很好。
窦文涛：对。
余世存：因为有理学嘛，我们一想到宋代的理学。
窦文涛：存天理、灭人欲。
余世存：对。
窦文涛：也是从那开始的。
余世存：包括有些人，甚至从欧阳修的《秋声赋》，那篇赋里面就能感受到说大宋王朝的秋天来了。
窦文涛：对。
余世存：他就觉得宋人的那种心态，不是像我们说西方人的那种心态，就是那么张扬，那么自信，这点是很有意思的。包括说宋代的积贫积弱，这其实也是大家形成的印象，是吧，不然他对北方的那些民族，他确实是，只能是去行贿，就是撒钱给钱。
窦文涛：我最近在网上看到一个网文，当然，这个观点也有点极端，它也就是说，它说我不认为，它说我认为你如果这么牛，你制度这么好，你什么都这么好，你这么富庶，你不应该这么不堪一击，怎么被人一打就惨了，而且呢甚至他们，所以历史是很复杂的，比如说他就讲。
余世存：每年给很多钱，给辽国。
窦文涛：而且他讲从北宋到南宋，中国人说话不算数，北宋的王朝，比如说当时贾似道跟蒙古人达成的这个议和，实际是他私下里谈的，根本就没有跟正式的国家层面，就很多这种具体的细节上，就是需要搞清楚，到底是我们违约，还是蒙、金违约，我觉得这个需要搞清楚。
曹星原：北宋这一场战争跟辽代、金朝的战争其实也并不能说北宋就是积贫积弱，北宋那个时候非常强，如果不强的话它不可能去打。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！