窦文涛：《锵锵三人行》。周孝正...
中国人民大学教授周孝正作客本期《锵锵三人行》，在谈到美国政府停摆问题时周教授指出“官不聊生”是判断发达国家的一个标志。
窦文涛：《锵锵三人行》。周孝正老师很欢迎您，您是不是染了头发了？
周孝正：是，我都67了。
梁文道：啊，你67了？噢对，你四几年。
周孝正：对，我是47年，40后。
窦文涛：你怎么还是照着的年轻人的范儿，染黄了，还是染绿了？
周孝正：不是，我就是随便染，因为要不是上节目我也不染了。
窦文涛：昨天刚染的。所以周老师有个话题适合他，他不是喜欢以色列嘛。
梁文道：以色列是个好国家。
窦文涛：今天跟他谈谈以色列的后台老板美国，但是你们美国是不是有点日薄西山，说美国政府关门了这事您知道吗？
周孝正：知道，官不聊生嘛。发达国家官不聊生，这是判断发达还是不发达的一个标志。比如像卡扎菲，七个儿子一个闺女，占有的财富恨不能超过利比亚小一半，那是民不聊生，官绝对富得流油。所以你再看二代黑人奥巴马他有多少钱？对不对。所以说，其实是一个标志，官不聊生属于发达国家。
窦文涛：那台湾也算发达地区。
梁文道：也算发达的。
窦文涛：因为有个中国的房地产老板去了台湾之后的感触也是，说这地方官不聊生，你看王金平。
梁文道：对，的确这样，香港其实也是，因为香港现在不是在查一个，我们前廉政公署的那个特派专员吗？你听说这事吗？就香港现在骂他们是腐败。他是怎么个腐败法呢？原来他是拿公款去请内地官员交流的时候喝茅台，平均一个晚上那顿饭连茅台大概花不过一万港币，大概请了这么几回，被人查，现在变成一个引起轩然大波的大事。但是我碰到一些内地的，也是干新闻的朋友说你们这就叫腐败。晚上喝茅台，十几二十来人吃饭，吃一万块，连喝上茅台一万块都大呼小叫说是怎么腐败，这算什么呢？就说你们香港当官的太惨了。
窦文涛：对，香港这样是没有前途的，周老师你去过美国吧？
周孝正：去过。
窦文涛：去干什么去？
周孝正：就是考察，就是访问。
窦文涛：不是说走就走的旅行。
周孝正：我们叫国际访问者，就是去看他们的一些阴暗面。
窦文涛：那你说说。
梁文道：揭发了什么？
周孝正：比如说我到他们的戒毒所，包括监狱等等的这些地方去看。
窦文涛：这你跟我掰掰。
周孝正：我就说我不看你们好的，好的有什么可看的，我们来看你们那些不好的怎么办，也就是社会问题他们怎么解决。比如说就业，那么他有些黑人妇女岁数比较大，技术也不行，她没有就业的机会，竞争嘛，怎么办？就培训，所以我们就看他们的培训。比如说他们就把领带，美国有不少领带嘛，她把她给它裁上，完了再给它绣上，绣上一包，挺华丽的包。
梁文道：就不用的领带。
周孝正：对，不用的领带让她给加工一下，变成艺术品。
梁文道：让他们有个手艺，有个工作。
周孝正：对，让他们有个谋生的手段，再给他们找工作，我就看这些。就是说发达国家肯定是标本兼治，治本为主。你比如像这次所谓政府关张了，其实原因非常简单，就是理念问题，一个是大政府小社会，一个是小政府大社会。共和党认为小政府好，民主党认为大政府好，所以这次实际上他的问题就在这儿，理念之争。就是说如果你医改要成了，那么共和党就担心跟他几十人的理念冲突了，他们就希望小政府。比如说你为自己花自己的钱，他们认为这最好，比如你有病你就去治病去。可是呢？民主党也有道理，因为他这病不是说都得自己出钱，他得保险，就是大家伙保险，是这么回事。
窦文涛：我觉得这回挺麻烦的是还牵涉到一些很复杂的一个政治手段的问题，为什么？因为他们主要共和党里面还不是全部都反对，全部都赞成这么干。而是共和党里面茶党，就极端地保守派，这帮人当然是反对奥巴马那种大政府的，奥巴式的医疗改革。可是问题是医改这个计划是奥巴马在连任的时候就带着来的，二次大选他连任了，然后众议院他们也有控制权了。就国会，忘了是众议院还是参议院，他们也取得控制权。某种程度上大家就等于说是国民认可了，至少一半以上的国民认可了他这个改革计划。那共和党仍然小部分想阻止，那怎么阻止呢？就拿预算案来挂钩，但这一回预算案的内容其实不是医改的这个部分，所以他等于拿一样东西来威胁，停摆另一样东西。所以这里面牵涉到就说，以后是不是任何一个政府上台，比如共和党将来一定要执政，而民主党只能够少数控制其中一个议会的时候，是不是凡是不满意的政策也都用这样的方法。当然他是理念之争，但是还牵扯到背后你这个理念有多少人支持。也就是说永远地少数者他都能够阻止大多数人的意愿，所以他挺复杂我觉得。
窦文涛：他是说美国就是一个大公司，美国政府就一个公司，我看了那个电视剧，那个美剧，那个纸牌屋。我觉得它这个议会就是个市场，完全就是个市场，所以说美式民主，多数党领袖，少数党领袖，咱们纯粹，或者是这个县的议员，那个地的议员，咱们做交易，都是谈买卖。你投我这个提案的票，我到时候会投你那个提案的票，王金平的关说还不算，还不一样。
梁文道：关说不一样，他那个关说牵涉到司法问题，这叫游说。
周孝正：这句话用中国的老话叫机关算尽，太聪明了，反而误了卿卿性命。
窦文涛：怎么说呢？你要再往深了说，那还是一个古老的命题，就是目的正确你择不择手段。你比如共和党的目的是小政府大社会，他认为这样的时候有活力。那么你高福利的社会交好多税，全包了，简单说社会主义大锅饭。咱们经济改革也是从这儿改革，打破大锅饭。所以实际上他们的理念都有对的一方面，可是他们不择手段了。还是那句话，老子说以政治国，以奇用兵，孙子说兵者诡道也，兵不厌诈，打仗他就是不择手段离间计、美人计、连环计、苦肉计，对不对。但是你建设一个所谓国家你得择手段，这就是马丁·路德金的一句话，手段是正在形成之中的理想和进行之中的目的，就是说手段是目的的现在进行时，他是正在形成之中的理想和进行之中的目的。人们无法通过邪恶的手段达到美好的目的，因为手段是种子目的是树，邪恶的种子发不出生根的芽，你也不可能结出美好的果子。
梁文道：没错，我赞成。
周孝正：所以说他现在呢，你比如共和党说我要走小政府大社会，我不能说这目的不对，因为跟我们的市场体制改革也有某种相似的，原来我们就是大政府。
窦文涛：官员太多了。
周孝正：他包不下来了嘛，所以说他这目的正确，但是他不择手段了。他捆绑，就是我让你官不聊生，我让你发不出工资来，他达到这个目的，达到是他的小政府大社会的目的。
这边呢，这边一样，我就不让步。比如奥巴马他也不让步，他说这事已经没有什么可让步的了，因为我们已经通过了，联邦大法官，9个联邦大法官已经仲裁了，合法，那还用说什么呀？你得服从裁判啊，人家总裁判长都说合法了你还说什么呢？所以他说没有退的余地，这样的话咱们就让100万公务员发不出工资来。就是两边就叫起来了，就是什么意思？两边都是不择手段，他不择手段代价就是我政府关门，好歹美国还是有点训练的，你要说咱们中国一关门，那就乱了套了。
窦文涛：那天下大乱了。
周孝正：对不对，人家也没有城管，人家也没有这个那个。
窦文涛：我看叶檀写篇文章，标题还叫什么就是说，你看美国政府关门，80万就有无薪假期，可是他这国家照样运转这是什么原因？
梁文道：其实这几年有好几个这种案例，就美国现在是联邦政府停转，几年前也试过。我们还可以看看好几个不同的例子，前几年的时候，中国很多人也关注比利时，因为比利时有一年半以上的时间是无政府，所谓无政府是什么概念呢？就他两个党要谈联合政府，大选出来之后，谈不拢，结果就处于没有内阁的，看守内阁的一个真空状态达一年多。但是我们也没听说比利时接着就暴动了，就怎么样。所以你看很多这些国家，我们中国人就很不可思议，一个叫没有政府，一个叫政府关门，那这国家怎么办，其实也不怎么办，也还挺好的。
窦文涛：所以其实咱们后来讲无政府主义，咱们老是当一个贬义词用，但是无政府主义在最开头它可是个很正经的学说。
梁文道：那当然，巴金就信这个。
窦文涛：那我也信这个。《锵锵三人行》广告之后见。
周老师我问你，你喜欢生活在美国吗？要是让你生活在美国。
周孝正：那肯定是不喜欢，因为什么呢？因为语言不行，习惯不行，思维也不太行。但是我们有理解力，就是我们去了实际还是为了中国，就说你看看人家有什么弯路我们能不能避免，人家有没有什么优点，我们能不能取其所长，实质我们还是这个意思。当然我还是愿意生活在中国。
窦文涛：为什么呢？
周孝正：首先语言啊，你主持人都主持16年了，你这语言到美国要是到美国用英语那就不行了。我也一样啊，我当老师我也用汉语说，对不对，我用英语说那我就没有优势了。
窦文涛：但是现在不都讨论，还批评说中国英语教育吗？
周孝正：过分是过分，因为首先你得把母语学好，完了你再上中学，你再学英语，或者是别的语。你说你从小就来个双语教学，比如说一个美国人，一个中国人组成个家庭生孩子了，一会儿说英语，一会儿说汉语。那么这孩子从小思维就混乱，混乱的代价就是一流的人才他永远当不上。
窦文涛：是吗？
周孝正：对，双语教学的一流人才当不上，创造力没了，英语说的没得说了，基本上他们翻译还是可以的。但是他的思维，因为他老变换，因为中国的思维跟他那个英文的思维他就不一样，各有所长。就说你先得把母语学好了，你再学英语，再学第二外语，第三外语。
窦文涛：你的主张是先后，不能同时。
周孝正：这不是我的主张，这是有人研究的一个应该说比较严肃的结果。
窦文涛：但是双语教育现在家长们都觉得很时髦啊。
周孝正：是啊，他不想让他的孩子当一流人才，有创造力的。像比尔盖茨，他想将来混点钱就不错了，他是这个意思，所以为什么中国创造力不行。
梁文道：但很多国家是有双语教育，那个时候所谓双语或者三语是后来的事，它一定是初期阶段那个根基要打得很深的，初级阶段根基一定要打的非常严肃、非常深。但我们现在中文到底有多好，我觉得这个真的是很难讲。但我还是想问一下，周老师你怎么看，比如像美国联邦政府关门，结果你也不觉得美国有太大问题，就我们从中国的国情去看，我们是不能了解的嘛，对不对？
周孝正：其实我们有一句老话，你要注意，我们有一句老话，我们要相信群众，相信他。你以为中国政府关了门，中国的老百姓全都没人管，不是那事，所以他们有自治组织。如果你的集权太厉害了，好比是一麻袋土豆，只要那个绳一松，它就滚了。美国人家不是一麻袋土豆，人家自组的能力很强的。你比如说人家有州，实际上的州不叫州，它叫美利坚合众国，它是50个合众国，它那州有立法权。这个州可以由死罪，那个州就可以没有死罪，生死两重天。就是你在这州犯了法，你可能得死，那州你犯了什么法，他就不死，这个差别可够大的了。
窦文涛：对，没错。
周孝正：所以说它不是州，它是一个合众国。
窦文涛：它还真的就是，它是一个、一个独立单位构成的，咱们在加拿大不也是嘛，你卑诗省，咱们觉得它卑诗省底下的一个市，但是并不等于你这个卑诗省政府能管它这个市，它只是一个。
梁文道：对，它权责分开的还是。
窦文涛：对。
梁文道：而且还有一点，比如说我们去看，美国这个情况是中央政府、地方政府它们可以分开。还有一个情况就是像比利时那时候的那个案子，它那个情况就没有了政府，那为什么消防员还继续上班，警察还继续巡逻。
窦文涛：美国现在也有警察无心再去工作。
梁文道：也是这样子，但是这里面还牵涉一下，它这个是因为政府财政薪水发不出来了，所有这些公务员没薪水了。比利时那个情况是没有了政府，但薪水还要照发给公务员，那是为什么呢？那是因为公务员跟政治官员是两个概念嘛。在很多国家都是这样的，就说你是公务员，你比如说像我们讲全国假日办主任，你这叫公务员。但是有一些官叫政治官员，比如什么部长，你是政治任命。比如说每次他们大选，随着上下台的是政治官员，不是公务员，要不然大选怎么办。比如说英国这种一大选，工党上去了，是不是保守党时代连邮差都要炒鱿鱼呢？不是的嘛，所以这里面牵涉一个比较奇妙的情况，就他的公务员铁打的盘子，它不动的。但是我们中国现在比较麻烦的地方，是因为这两方面是高度统和起来的，所以说我们真的是不可能出现这样的，我们是高度统和的。
窦文涛：是，周老师怎么看？
周孝正：是这样的，就是说海南省建省的时候的口号，就是小政府、大社会。
窦文涛：海南省？
周孝正：对，1988年建省的时候，人家的口号就是这个，广泛的宣传过，所以我印象很深。
窦文涛：实现了吗？
周孝正：应该说比别的省还是好一些。
窦文涛：我觉得真的是，而且现在我觉得中国有的时候一个公司的发展，中国人办的公司的发展，我觉得跟文化有关系。有时候一个公司刚开始管理机构是小的，但是你看随着这个公司的发展很多年之后，你会发现它怎么会出现像中国政府一样的问题，就很多的中层领导、很多的管理人员，干活的人少了，对吧。这些经理、副经理一大堆几十个，这个我很奇怪，就是中国连公司管理往往都会发生这么一个现象。
梁文道：我们会变成政府过度臃肿。
周孝正：这就是一个叫帕金森定律，什么叫定律，重复出现的现象，什么意思呢？原来一个局长他能管的事，他要升了，他原来能管的事，他要找两个人，为什么？他好搞平衡。
窦文涛：搞平衡。
周孝正：对，因为如果他当了部长了，那个局长还是一个人，那个人比他年轻，经过一两年，人家有经验了，将来上面再有位子出现了，人家就爬上去了。这样的话，他管的事，他弄俩。那么这俩原来是处长升成副局长了，那么原来的处长他也弄俩，弄俩干吗呢？玩平衡，你们俩只掌握我一部分，所以说我是掌握全局的，那么你们俩也超不过我。所以那本书写的相当的好，叫《帕金森定律官场病》。所以说它就要庞大，包括美国政府、包括公司、包括世界各国的政府。
梁文道：它都要有这个倾向。
周孝正：它有这个倾向。
梁文道：公务员是会不断地增加，公务部门是有一种自我繁殖能力的。比如说你有时候想想看，它不一定是权力平衡，它有时候可能就是因为出了一个什么问题，比如说像黄金周出现问题，还有一个黄金周特别办事处，要跨部门调一些人来。那么你调一些人来处理这个问题了，那原来调走那些人的位置怎么办呢？又多开一些位置。
周孝正：你比如说精简机构，精简机构提了多少次，越精越多这是毫无疑问的。
窦文涛：这是为什么呢？
周孝正：为什么呢？一说精简机构，首先就要成立一个精简机构办公室。
梁文道：成立一个办公室来研究什么精简机构，然后各部门都成立一个精简机构办公室。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。但是现在中国当公务员最抢手。
周孝正：是，我们那些学生都愿意考公务员，公考或者叫国考，非常热。
窦文涛：而且你说的这个公务员，也很简单的，现在就说前一阵不是有一个叫杨燕绥，这是你们社会学的科目吧，提出来的那个养老。就是说50岁退休，65岁再拿养老金，对吧？然后说这十年可以干什么，可以到养老院，50岁给70岁的洗脚还是干什么。她说这个事，当时有人就讲，说中国官民不平等，就是我企业的雇员，我是在交着我的养老金，公务员有什么好处？公务员不用交，到时候一样拿的养老金还多，这个公平不公平？
周孝正：越来越不公平了，这是毫无疑问的。因为有人都研究过，汉朝多少个纳税人养活一个，现在多少人养一个。这个官民比例现在是大大的降低了，现在大概就几十个，甚至十几个，那时候得上千，所以说这个效率就越来越低。那么越来越低，官员就享受特权。你比如说养老金这事，这就是特权。特权多了，潜在的，还有明着的、暗着的、潜规则什么多了，所以说这就是一个公务员，它也老要庞大。
梁文道：他要为自己谋利嘛。你比如说我们都是，如果整个国家都是由这些公务员来管的话，他来决定他们出差的标准，他每天吃饭的标准，他退休的标准，他住房的标准。然后他提出这些标准要求的时候，我们也没有一个议会去监督它、否认它。当然我们有人大，但是我们人大有很多也是他们找来的或者是退休公务员这些，所以就变成了一家亲，所以他可以不断为自己谋取福利，一直扩大自己的利益，然后部门也不断增长。
窦文涛：我问一下，就是说美国的这个参议院和众议院，要是按咱说美国是个公司来比方的话，那它相当不相当于公司的董事会和股东大会呢？
周孝正：也有点类似，因为美国是按照一定的规矩把美国分成了435个选区，每个选区每两年选一个叫众议员，两年全部改选。它历史延隔了50个州，有大的、有小的，人有多有少的，但是它不能够隔断历史，所以它形成了一个州。每一个州它选两个叫参议员，任期六年，但是它把它错开。两年所有的众议员全部改选，三分之一的州参议员改选，它错开。你干参议员你干六年，但是三分之一的州它给错开，所以说它这个比较制衡。
美国总统最多干八年，联邦大法官，联邦大法官九个，总统提名国会任命，任命通过了，你干到死，只要你能够履行你的职责。也就是说这个总统换四回了，大法官还没换呢，为什么？没死，人家身体也没有太不好。所以说现在大法官跟现任的总统什么关系都没有，既不是你提名的，也不是你任命的。所以说他们九个老头、老太太准备开个会，四个说你接着干，你就干，五个说你下台立即弹劾，所以它就有一个权力制衡，它关键在这呢，他就是为了制衡这东西。
你比如说我们的总理讲，改革就好比是壮士断腕，但这已经比较缓和了。原来是壮士断臂，实际上断指我都不敢断，我跟你说。你想想我断指，我也不敢断，所以说这是形容了改革的决心。可是你想这个决心那么好下吗？我自己断自己的腕，我自己把我的利益给拿走一部分，所以说你要没有制衡的话，它不可能，他还得给自己谋利益。
梁文道：而且你说到这个要断自己的利益，比如说政府的改革，的确现在的总理的想法就是说需要政府把权力限制起来。然后很多可以交给民间的东西，现在让回去，但是这里面马上就会打击到你的学生了。为什么呢？因为刚才我们讲现在大学毕业生头号志愿是当公务员。可是我最近发现一个现象，就最近这轮打贪），例行节约之后，我去到很多地方碰到地方的一些公务员，他们真的是官不聊生。他们觉得太苦了，就原来办公室是这么大，像人民广场一样，现在都要加隔墙了，说要缩小，有标准了。
窦文涛：也不能吃好。
梁文道：也不能吃好的，出差也不能住五星级，去个两三星期，甚至如家就差不多了。
窦文涛：也不能把妹了。
梁文道：对，那你这么搞法还要当公务员吗？难道真的是要为人民服务吗？
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