王蒙：是。
窦文涛：对吧。但是在文学方面，我现在这个注意，王...
窦文涛：《锵锵三人行》，哎呦王蒙老师，你是这个名作家，到这儿这个，咱们不能不聊聊文学。
王蒙：是。
窦文涛：对吧。但是在文学方面，我现在这个注意，王老师的这个优点是宽容，缺点呢是太宽容了。
王蒙：也许。
窦文涛：这网络上我那天看到，也有人就是说，说这个王大叔，难道说什么都可以允许它存在吗？说是像这个80后、90后的这些作家，有的剽窃，抄袭，那你也说他好吗？什么什么的，就对你这个？
查建英：说郭敬明的是吧？
王蒙：我没有说过剽窃好，是不是？就是具体每个人的优点、缺点，或者是哪件事做的好，或者是哪件事做的不好，该什么样就是什么样，我说的是一个总体的态度，是不是？就跟我说，我说这个人不错。那个人说他抽烟抽的太多，你是不是提倡他抽烟？这个我没有管他抽烟多少的问题。
窦文涛：没错，我就觉得咱们，就是好像许多人看人，习惯于就是一棍子打死，其实这个人是一百个方面的嘛，你承认他这个百分之五十的方面是对的，不等于他另百分之五十的方面也是对的，反过来也一样嘛。
王蒙：他这个是这样的，你比如说我们现在有时候谈作家，但是我们对这个作家呀，对这一个整个的一个人群的，他的那个所起的作用，是不是像我们想得那么大？譬如就拿语言来说吧。
窦文涛：哎，昨天聊的这个。
王蒙：语言首先它不是作家制造出来的，语言是整个一个民族，是这，如果拿中国来说，是这十几亿人口都天天在那儿说的，除了这个就是聋哑人，他受到一些残疾方面的限制以外。所以他这种活的语言，这个是最根本的，如果我们离开这个活的语言呢，然后说有作家的语言，有老的语言，有新的语言。我觉得这个有点？好像离开本元似的。
窦文涛：但是您说的这个倒让我想起，就是最近前一阵，五四，五四的时候那个我跟这个陈丹青老师和许子东老师，聊这个什么白话文，聊文学。我从他们那儿学到一个理解，就是什么呢？这个是不是说现在的这个文学，是在从五四那个时候，一些激进派，硬生生提倡出来的，出来了这么样的一种文体，出来了这么样的一种白话文，比如说过去我们讲到，说这个鸳鸯蝴蝶派，张恨水，《红楼梦》，是吧，什么《西游记》，这也是一种白话呀。那么好像是不是说？这种白话包括到后来张爱玲，她延续了一种中国文字文化的一种味道。但是我得到一种观点就是一度这个革命或者政治，是不是把语言和文学给绑架了，就是说，比如说提倡了一种很欧化的东西，像到后来人们写的，包括建国后的很多小说，甚至于我想起这个来，我想起当年胡适后来，咱们建国后，胡适说过一句话，他说，共产党里头写白话文写的最好的，还是毛泽东。有人说胡适这句话本身就表明了，他对于当年他们走的这一路白话的一种理解。
王蒙：这个问题我觉得也挺好玩的，因为白话首先就因为它是话。
窦文涛：对。
王蒙：它并不是任何人制造不出白话来，中国早就有白话，白话是什么意思，就是口语，简单的说。哪有说一个国家没有口语，只有书面语言的，世界上哪有这样的，全世界没有这样的国家，这难道是新闻吗？就是中国人说中国话，说的是白话，咱们一见面，说老窦，今儿咱们还接着锵锵还是怎么的？这算白话，我不可能说，窦兄，吾可言乎，不可言乎，可欲言而未言乎，那除非我有毛病。是不是？你到农村里去，更是这样，说老张来了，说老王来了，咱们吃饺子吧，这种语言这有什么新鲜的，这算新发现？哎呦，说中国人会说白话，这不开玩笑嘛这是。
查建英：我理解他可能说的还是一个白话，口语进入书写的时候的。
王蒙：进入书写。
查建英：采用哪种形式？
王蒙：那更是从古代就有，否则他们哪知道白话呀？
查建英：你就说小说都至少要推到宋代的这个话本，什么叫话本？就是说话的本子嘛，其实是为了说书人来讲故事，用口语先写下来，然后照着这个本子说，当时用的是口语。可是说实话，那也不是源头，就是这些口语早就存在，只不过在书，我们以前你就说《诗经》的时候，它记下来的那些诗，它是诗才有它的形式，它要有一种四言，或者什么对仗，一直到后边，一直到你说就是说叙事的东西，也是有文言记录的时候，它是文字的时候是这样说的，可是说的时候还是这样。而且这古今中外，都是这样，你说中世纪，咱们说拉丁文是官方的，意大利那一带的官方语言，人平常说话是说拉丁文吗？不是啊，所以他们创作的时候，他才用口语啊。
王蒙：阿拉伯语，是阿拉伯语，《可兰经》是用阿拉伯语写的，但是《可兰经》它变成一个就是比较特殊的书面语言，而且是经文。所以在阿拉伯世界呢，甚至于是其他的一切伊斯兰世界，他要上经文学校，叫（马得丽丝谐音），（马得丽丝）就是经文学校单独学这个经文。但是阿拉伯语从来都是存在的，口语，阿拉伯的口语从来都是存在的，这个口语和它那个经文，就是像我们说文言文似的，它之间有非常密切的关系，但是又有区别。中国也是一样，我们从上小学我们读的，就是这些老的，所谓老的文言，当然读了，谁不读？
窦文涛：但是你就说？
王蒙：《四大才子》、《七书》，哪一个不是老白话，哪个是五四造出来的？五四能造成出一种语言来，这个我觉得这是异想。
窦文涛：但是你比如说丁玲当年写的这个小说，确实跟这个张恨水的什么鸳鸯蝴蝶，它不一样啊。
王蒙：丁玲的当然不一样啊，鲁迅的和丁玲的也不一样啊，鲁迅的和张恨水一样，那只有做了梦，只有在梦中，鲁迅和张恨水都完全不一样。是不是？
窦文涛：是不是说？
王蒙：鲁迅，当然了嘛，鲁迅的语言里头，还吸收了很多日语的介词，还用了很多日语的语法。
查建英：所以老是说鲁迅的文风，我说实话，因为鲁迅被神话了太久了，他里边有很多疙里疙瘩的，就跟揉面没揉匀的时候那种状态一样的，你突然冷不定跳出一个，他怎么这么用词啊？你说回去，它是从日语来的，或者是说？
王蒙：他文言文，鲁迅的文言文的修养非常好。
窦文涛：那是。
王蒙：所以他很多词，他用的是文言文的词，实际他把文言文用到白话里头。所以我不能理解的就是这个，你比如说刚才这个谁，建英她提到了这个宋朝的话本，那么明朝的三言二拍，咱们谁不知道，那个中国人念过书的人不知道，《卖油郎独占花魁》你知道不知道？《杜十娘怒沉百宝箱》你知道不知道？《况太守断死孩儿》你知道不知道？是吧，什么所有的这些，还有什么？这都是白话啊，谁没有看过呀？我看只有那个完全脱离了中国的国情的人，他不知道这个，以为这个有什么新发明，这个有什么新发明，开玩笑，我觉得这是。
窦文涛：但是当时，为什么比如说当时为什么就是后来咱们讲说代表左翼的那些个作家，文人，他们老是骂写这种好像旧演义小说的那些人呢？
王蒙：这又错了，五四的时候主要的是批评的是那个就是说，不能够在死着用文言文了，这，在这一点来说，左翼、右翼都是一致的，胡适也是这么提倡的，这个陈独秀也是这么提倡的，胡适和陈独秀，或者和鲁迅，他们之间的这个文体的差别，语体的差别，远远要小于他们和这个文言文，就是和当时反对这个白话的，比如说林纾，林纾是很伟大的人，是不是？但是林纾他太钟爱这个文言文了，他要保守的是文言文。
窦文涛：林琴南。
王蒙：林琴南，他不是说要保守这个，还有一个就是这个所谓老白话，还有就是《儿女英雄传》，《儿女英雄传》内容相当的一般，但是《儿女英雄转》在表现老白话，老北京的话，口语上是非常杰出的。还有《老残游记》，《老残游记》它的语言的功力，也超过了它的所谓社会批评，它里头达不到，是不是？
窦文涛：对。
王蒙：所以这一点新鲜感都没有，这有什么新鲜感？
查建英：而且它语言是一个流动的活水，你不能把它隔成一个新白话，旧白话，文言文什么，它不断在吸收文言文里面的东西，到今天你说它？断绝这个词，这个文化断裂，我觉得这个用得也有点用泛了以后。
王蒙：这是开玩笑。
查建英：我觉得有点是？
王蒙：都是任意胡说。
窦文涛：我告诉你。
查建英：绝对化了，今天我出租车司机来这儿，一打开，他那个司机在那儿听一个说书的在那儿讲故事，我就能听出来好多三言二拍，整个话本小说里面的影子，都活在那个讲故事的语言当中，怎么真的断裂了呢？
王蒙：我们先不给你说话权，我得让我把这个话说了，咱们这个五十年代，曾经花很大的力量，出这个扬州的一个评书专家，他叫王少堂。
窦文涛：我知道。
王蒙：他光讲武松，就讲了一百几十万字，以这么厚一本上卷，全是讲的是武松，全部都是扬州那个地区的官话，也是白话，口语，而且非常的生动。所以这个东西完全没有必要来划分啊，那你如果说是解放的革命，那赵树理呢？孙犁呢？赵树理的那个农民话，他那个跟五四才没有关系呢，是不是？刚才你举个例子也很好，说毛泽东，毛泽东是最不带洋腔的，他最烦那个洋腔的。
窦文涛：但是毛泽东的这个文字，好像跟这个，比如说这个演义小说，跟《老残游记》那是完全两个味道？
王蒙：也接不上，他接不上，他的来源不在于来自演义小说，来自张恨水，还是来自苏联，因为从俄语来说，对中文来说当然有影响，底下我们再谈这个问题，而在于什么呢？毛泽东的话，他来自湖南农村，他来自他努力的用所谓群众的语言，当然他用群众的语言，另外他不受什么限制。
查建英：对，我觉得他其实是杂糅了很多种东西，糅出了一种他的体来了。他糅的很不错，我说实话，因为有时候你真是感觉这个是一个活的语言，你可能有时候觉得这个霸道，你完全觉得说的是一个歪理。凡是敌人拥护的，我们就要反对。
王蒙：凡是敌人拥护的我们就要反对，凡是敌人反对的我们就是要拥护。
查建英：我们就要用户，我觉得简直是。
王蒙：这话说的过。
查建英：完全过，但是他有他一种韵律，他有一种节奏，我随便举，还有很多。
王蒙：他很刺激，让你一下子，敌人拥护的我都得反对，它挺刺激。
窦文涛：不须放屁，这个够刺激的。
查建英：用心何其毒也。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：咱们就比如说建国后，我觉得这种观点，主要是说，好像我们的文学受政治要求的提倡，造成了一种跟以往的中国文化传统的割裂。
王蒙：这也是一种一厢情愿的一种论断。因为咱们比如说，你具体的看文学，咱们得拿出东西来，假如咱们说语言，内容上咱们再另说，说赵树理的语言他受谁影响。
窦文涛：山药蛋的影响。
王蒙：山药蛋的影响，孙犁的语言，他受谁的影响，现在的活人，贾平凹的语言，他受谁的影响，贾平凹语言就用他自己的。
窦文涛：但是比如文革当中，大字报的语言呢？
王蒙：你要举那种例子，那当然多了，是不是，所以这里就牵扯到这个。刚才谈到毛泽东，我就说现在有一个词，我也觉得非常，我就不明白是怎么回事，就说是好像中国大陆的语言受了毛文体的影响。
窦文涛：毛文体。
王蒙：说的谈何容易，你想受毛文体的影响，你学学，你试试，是不是，你学得了毛文体吗？到现在为止，我发现的最不受毛文体影响的就是毛泽东。因为毛泽东他根本他是放开了的，他撒开了的，他想怎么说就怎么说，是不是，他才没有一个固定的，固型的模式呢。
查建英：但是确实是好像一种腔调好像被模仿者，可能是比较拙劣的使用着。
窦文涛：口号型的。
查建英：尤其是他这个内容引起很多人的反感，所以它就把这个说的一块儿去了，你知道嘛。
窦文涛：今天的网络上，你看到很多人都是大批判的语言方式。
王蒙：对。
窦文涛：是不是？
王蒙：大批判的语言方式，这又是一种，这个与其说是毛文体，不如说是红卫兵文体。可是这个又很好玩儿，您说这个越扯越复杂了。我在上五七战校发了一本叫《反面教材》的书，是费正清写的，叫美国与中国，美国与中国，Fairbank写的。他就说，他说中国为什么科学不发达呢？由于他不讲逻辑，他不讲逻辑的例子是什么呢？就是这个大学里边讲，就是你修了身就能齐家，齐了家就能治国，治了国就能平天下。他说像这一套下了，正心就能成义，然后能修身，从这一下能到平天下来。他说这种中国各有的大逻辑，实际是不符合逻辑的，从一点小事上，后来我当时就想，这就叫无限上纲法，是不是。
窦文涛：是。
王蒙：你反对一个积极分子就是反对一个党员，你反对一个党员，就是反对全中国党支部，你反对这个党支部，你就是反对省委，你反对省委就是反对中国共产党。它就是这么一个，但是我最近突然有一个发现，就是奥巴马总统，他有这种大逻辑。
窦文涛：也是这路子。
王蒙：这个你知道他很有名的一动发动竞选的话，他说ONEVOICECANCHANGEROOM，IFONEVOICECANCHANGEAROOM，ITCANCHANGEACITY，IFITCANCHANGEACITY，ITCANCHANGEASTATE，IFITCANCHANGSTATE，ITCANCHANGENATIOE，IFITCANNATION，IFITCANCHANGEANATION，ITCANCHANGETHEWORLD，YOURVOICE，CANCHANGEWORLD，就是说你的。
窦文涛：文化部长改外交部长。
王蒙：就说你的声音，你的声音能够改变一个家，一间屋，你改变完一间家，你就能改变一个城市，既然能改变一个城市，就能改变一个州，既然能改变一个州就能够改变一个国家，既然能改变一个国家，就能改变全世界，因此你的声音改变了全世界。
窦文涛：看来这种逻辑是一种忽悠的逻辑，用于宣传，用于斗争的时候，显得相当有力。
查建英：叫（瑞陶若扣Infact）就是说，它这个声音的这种旋律，有一种从煽情到催眠。
王蒙：对。
查建英：一种暗示的作用，最后你就觉得他说的真有道理。
王蒙：跟你不停的来回重新。
查建英：对。
窦文涛：这个跟党的斗争是有关系的。
王蒙：你说跟党斗争有关系，奥巴马不是啊。就说语言的问题，你不要用政治上的东西，把它划分的那么生硬，说丁玲仅仅是共产党员，所以丁玲的语言一定跟张恨水不一样。
查建英：它是修辞学。
窦文涛：是不一样啊。
王蒙：你要说谁都跟谁都不一样，作家跟作家要一样了，这个作家的书就卖不出去了。
王蒙：如果她语言跟张恨水一样，或者跟张爱玲一样。
窦文涛：当年国共两党，淮海战役的时候，怎么国民党的宣传就比不上共产党的宣传，说国民党的输在宣传上。
王蒙：我去台湾，我去过两次，我在这儿也常常见到一些台湾的人,其中有一些有政治背景的，我想我指的就是国民党背景的人，他们都承认一条，说语言我们打败了，宣传我们打败了，我们不是共产党的个儿。这个很简单，你比较一下，能代表国民党的就是蒋先生的《中国之命运》，那个《中国之命运》，用的那些词，让你感觉到那种有气无力，那种半言半白，其实那还不是讲。
窦文涛：那不算是代表旧白话吗？
王蒙：是，对啊，陈布雷写的，这时候你看共产党的这些词，又泼辣，又生动，有冤的报冤，有仇的报仇，翻身解放。
窦文涛：但是这种语言，它有文学的美吗？
王蒙：这又是另外一个问题。
查建英：对。
王蒙：刚才咱们说宣传跟宣传之间的。
窦文涛：这点题跑不停。
查建英：我觉得你把内容，把语言所表达的意思和这个语言作为一种辞藻的这种形势要分开来谈。当然它是有联系的，有时候我们谈谈就把它对这个内容的反感，一直夸张到这个语言本身就是这个内容的一个同义词，好像是，其实它是两套事。你完全可以欣赏他的韵律的时候，你反感他的意思，或者反过来也一样。就包括我要说，你对这个韵律反感好恶，这都是因人而异的，就像比如说我就喜欢鲁迅，他因为有旧白话的文体，他（乞恋）。
窦文涛：你像上次王老师就说，他就看不进去张爱玲。
查建英：对，有人就不喜欢张爱玲，还有人比如说就看不上冰心，说那不就是儿童文学嘛，其实这是各种品类，而且说实话，这跟每个人的性格，和你对生命的体验，和你的角度全都分着。
窦文涛：你说这个我想起来了，前一阵还不发生那种争论，就是有人说巴金、茅盾文笔不行，引起什么轩然大波，您这作家怎么看。
王蒙：巴金的作品他有一种非常诚挚、倾诉的这么一个调子，但他的感情相当的澎湃，尤其在那个时候，他反封建，要求青年人能够掌握自己的命运。
窦文涛：私奔。
王蒙：自由恋爱，他简直用他最诚恳的语言，然后不断的说，青春是美丽的，青春是美丽的。
窦文涛：但这不算一种幼稚的学生腔吗？
王蒙：你就是看整个你如果只有说这个，如果巴金这一辈子就写了六个字，青春是美丽的，您爱说什么说什么，如果巴金写了有2000万字的话，那您说他是学生腔，我就觉得您说的不对。
查建英：我还给你举冰心的例子，我都不能说冰心是我最喜欢那种类型的，但是我要说一句公道话，你如果就说冰心她就是一个儿童文学作品，那证明您的评判太偏狭了。因为实际上我们就从源头上来说，冰心的创作看着那么浅白又短小，什么《春水》，还有什么《繁星》这些，一个是完全是她那个时候的，比如她受了泰戈尔的影响。
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